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역사인물 (조자룡) (7)

조자룡이 관우보다 뛰어나다는 증거 | 역사인물 (조자룡)
중은우시 2008.04.14 17:30
.. 조운이 뛰어난건 아는데... 이렇게 비교하는건 무의미한듯 하네요. 이글의 대부분의 출처는 연의인듯한데. 실제로 정사나 다른 조증에서는 조운에대한 기록은 별로 없죠. 조운은 암튼 뛰어난 장수는 사실입니다. 그리고 이곳저곳에서도 조운이 실제로 더 잘싸웠을 가능성이 있다는 것두 아는데. 이런 소설을 중심으로한 자료는 증거로서 좀 엄청 모자르네요.......
너무 야박한 비유이지만, 연의의 기록이 그러니 그런 점도 있습니다.
그리고 인품과 철학과 기개를 모두 통틀어 보아야지 무예만으로 논할 수는 없지요.

근데 중요한 것 중의 하나가
조자룡은 전략과 업무 수행상
평생 실수나 실태가 없었으니 참으로 만고의 명장이라 하겠습니다.
글 잘 읽었습니다.. 상당히 객관적으로 서술을 하셧네요..(이런 글 볼때마다.. 감탄..^^:)
그런데 삼국지라고 하는 것 자체가. 서술하는 것 마다 다르기 때문에..글의 문구나.. 다른 적장이 한 말로 평가하는 것은 좀 무리가 아닌가 싶은데요.^^
그리고 다수:1의 경우.. 관우의 그 상대는.. 여포였고.. 그는 삼국지를 통털어서 최고의 전투력(지략은 뺀 단순 전투력)을 자랑하는 인물인지라.. 관우대신 조자룡이 끼었다고 해도 쉽지 않았을거라고 생각됩니다.^^
객관적인가요? 이런 걸 확증증거 수집의 오류라고 하죠. 뭐, 개인 블로그에 딱 맞는 글이군요.
개별 숫자의 가치를 무시한 작자미상의 오류는 눈에 보이지만 그렇다고 여기 전체가 개인 블로그 수준은 아니지요?
소설이네요. 소설을 바탕으로 따진다면 장각이 제일 셉니다. 천둥 번개와 부적으로 병을 고치는 신의 영역에 이른 인간입니다.
나이를 봇메 관우는 늙엇잔씁
   소설내용으로 비기는건 무의미한것 같습니다 . 소설에서는 조운을 신처럼 다루었지만 력사상에서는   조운을 기재한것이 드뭄니다. 장판파일기당천같은건 소설 삼국연의에 짜여진것이라고 알고 있습니다 ...
조운은 애시당초 싸우기 좋은 환경에 있었습니다.
조운이 명장이라고 해도 공명이 뒤에서 밀어주지 않았으면
그렇게 빛나는 공은 세우지 못했을 것 입니다.
그런대 관운장은 다릅니다. 혼자서 수많은 오군과 위군을 상대했지요.
생각을 해보새요... 책략이라는 책략은 다 알려준 장수가 싸우는 것과
의지할 책략가 없이 대부분을 혼자 싸운 장수가 거의 비슷한 공적을 세웠다면
누가 더 명장인가요?
비교를 이따구로 하면 당연 조운이 우세지...
갠적으로 조자룡을 관우 보다 더 좋아 하지만 이런 비교는 정말...
ㅋㅋㅋ
아시아에서 불교다음으로 많이 믿는 관우교가 있습니다. 중국에서는 불교보다 관우교를 믿는 사람이 더많죠. 조운 확실히 훌륭한 장수라고 생각합니다. 하지만 관우와 비교해서 조운이 더뛰나다는건 말도안됩니다. 여포는 실제로 정사 연의를 막론하고 최강의 포스를 가진 장수입니다. 그런 장수마져 실제로는 관우를 겁냈다고 합니다. 그리고 심지어 >나관중도 몰랐던 삼국지< 이책을 보시면 유비가 관우가 죽어서 분노해서 오나라를 쳤다기보단. 촉나라의 핵심 이자 기둥역활을 하던 관우가 죽자 위나라가 오나라가 촉을 우습게 알고 서로 촉나라를 칠까봐 촉나라가 건제하다는것을 보여주기위해 쳤다고 주장하시는 분까지 계십니다. 조운은 훌륭한 장수이나 관우를 따라올순 없지요
위에서 연의비판하시고 자룡에 대한 내용이 신격화 되었다고 말씀하셨는데...
정사에 따르면 가장 신격화 된 사람은 제갈량이고 그 다음은 오히려 관우라고 할 수 있지요...                        
삼국지 정사에서 자룡의 기록이 적다고 하셨는데... 제갈량과 관우 연의나 다른 기타 소설 상의 삼국지에서의 내용과는 비교도 안될정도로... 없다고도 할 수 있을 정도로 내용이 적답니다... 오히려 제갈량보다는 사마의를 관우보다는 허저와 장요 등의 위군 인물들에 대한 이야기가 많으며 그들의 능력을 훨씬 높게 평가하고 있습니다. (왜 그들만을 신격화 시켰나하시면... 여러 삼국지를 분석하고 읽어본 결과...제 개인적인 생각으로는 한족의 국수주의와 중국의 여러 차례 혼란기 때 중국인들의 정신교육과 도덕적인 면을 강화하는 방편으로 이러한 삼국지 인물들의 신격화가 이루어졌다는 생각이 들더군요... 우리나라 또한 오랑캐로 표현되는 중국역사니 제길...)이러한 비교 자체가 우습지만... 사람들이 삼국지를 통해 수많은 고대 영웅들을 편향적인 시각으로 자신의 기준에서 능력이나 공을 비교하는 그런 만행을 저지르지말았으면 하는 생각에서 이런 글을 씁니다... 우리가 그 시대에 안 살았는데 관우가 더 용맹하니 조운이 더 용맹하니 하는 논쟁은 어차피 진짜 답을 알지도 못하는 것 아니겠습니까?
아주 빅 웃음주시네요 정말 감사합니다. 너무 글이 웃겨서 읽다가 사래걸려서 응급차 부를번 했구요 지금은 물마셔서 괜찮아졌으니 걱정하지 마세요. 나이 지긋히 드신거 같으신데 이런글 쓸때 참 미스나면 부끄럽지 않을까하는 생각 해보시지 않으셨나요? ㅋㅋㅋ 지금 당신은 픽션속의 인물들을 대결시켜놓고 왈가왈부 하시는데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아놔 그 자료가있어요? ㅋㅋㅋ 몇합을겨뤘는지 알수있는 방법이뭐야 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 람보하고 코만도를 비교하는게 더 신빙성있고 빠르겠다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 실제로 이걸 비교했다쳐도 본프레레와 히딩크의 전적비교밖에 더되? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ전적비교는 봉프 압승 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 프로토 승무패 갑자기 생각나네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아니 조자룡이 5합6합걸려 죽인상대를 관우가 1합에 죽일수도 있는거고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그 반대가 될수도 있는거고 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이건뭐 아무 전재하 조건도없이 존후 객관적이네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 첼시 아스날 3패인데 리그4위 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ맨유 5패인데 리그1위 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 아 썅 또 가레 걸렸어 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
님때문에 한참 웃네요 ㅎ 그리고 진짜 블로그 주인되시는분! 작자미상이라 되어있는데~ 퍼오실때는 생각하고 퍼오심이 님이 안쓰셨다고 하지만 이런거 퍼온자체가 중국사를 좋아하시는 것 치고는 현명하지 못하다고 생각합니다. 정 비교하시려면 둘을 붙여놓고 싸우게해야 확실한거고, 말그대로 연의나 정사나 관우나 조운이나 성격차가있고, 백업의 농도 유무를 따지지 않고 비교한거는 검증할 필요도없는 안좋은 분석자료라 생각됩니다. 퍼가는거나 퍼오는거 자체가 웃긴거구요.
할말이없습니다...제가 이런말하긴뭐하지만 저희아버지가
삼국지에대해선 모르는게 없는분이셔요 중국까지가서 삼국지에대해 공부하고 오시고
연구하는분이시거든요...그런데 이글을보고 많이 웃으셨습니다...
그리고 저도아는 안량과 문추는 그지방에서 최고로으뜸가는 장수였는데
그지방에는 조운도 포함되죠...조운도 안량과 문추는 상대를 못할정도였는데
관우앞에서는 5합을 못견뎠죠.....
제일위에 글적었던 사람인데... 이블로그 다른글들을 보니 제가 적은 글이 창피하더군요... 옆에 인물록이나 기타등등 여러정보를 보니.... 짧은 지식으로 심히 아는척해서 얼굴을 붉혔습니다... 비번 기억이 안나서 .... 지울수가 없었어요. 블로그 주인 께서는 중국 역사관련 학자시거나 그에 준하시는 분같구요... 암튼 면목없습니다. 좋은글들 잘봤습니다.
별로 심히 아는척해 보인다는 느낌은 안받았는데요.. 매우 겸손하시네요   충분히 밝힐만한 생각이라고 생각하는데...
전 개인적으로 관우를 무척이나 좋아하는 학생입니다. 물론 아직까지도 그의 의리에 푹 빠져있구요. 하지만 이는 어디까지나 소설 속 이야기에서일 뿐, 대다수가 허구겠지요. 정말 지극히 개인적인 의견이지만, 관우보다는 조자룡과 장비가 더 앞서있다고 생각합니다.
정사를 바탕으로 비교한 것도 아니고, 그렇다고 상대전적이 있는것도 아니고.
이건 뭐 ㅋㅋㅋ
증거 자체의 '객관성'을 소설에서 찾는것 부터 이미 객관성을 상실한 듯 한데.
게다가 같은 연의라도 장비가 좋은 옷을 입고 등장하는 연의는 장비에 대한 호감때문에 장판교에서의 무용이 여포를 능가하는데 말이죠 ㅋㅋㅋ
그럼 장비의 기합소리 한번에 장판교에서 조조가 말에서 굴러떨어지는 연의도 있는데 그럼 장비가 삼국지 최강이겠습니다 ㅋㅋㅋㅋ
고전을 바탕으로 이런 멋진글을 써 주신점 무척이나 감명있게 읽었습니다.
풍부하고 해박한 지식이 없으면 접근 불가한 글이군요.
하지만 이글을 가지고 철없이 구는 댓글을 보니 ....
이글은 픽션을 가지고 읽는이에게 즐거움을 주는 글이라 생각 됩니다.
이 블로그에 중국사 관련 자료가 얼마나 많은지 둘러봐라.
이 블로그 주인장이 중국 역사학에 관해서는 그래도 상당한 고수급에 속하는 것 같은데,
댓글은 온통 삼국지 밖에 모르는 초딩들이 달아놨네;;
역사에 대해선 쥐뿔도 모르는 것들이;;
가서 삼국지 게임이나 해라 미칀 초딩들;;
정사에서는 조운이 5호장중에서 가장약하다고 나옵니다... 연의는 소설이니까 그렇지요.
그리고 조운 자룡이랑 문추가 반하전투에서 1대 1로 떳을때 50합을 싸웠으나 승부가 나지 않았다고 적혀있고.관도에서 관우랑 문추가 마주 쳤을때 물론 관우가 명마의 도움을 받았겠지만 3합정도 되어 문추가 나가떨어졌으니 조운이 관우보다 강하다고 할수 없습니다.
그리고 님말씀처럼 조운이 관우보다 뛰어나면 관우처럼 조운을 신으로 모시던가 해야 하지않나요?
아 다말할려면 하루종일 걸릴것같으니 한가지만 더 말하죠.님이 육손이 관우를 가지고 놀았고 이릉에서 유비가 패배해서 튈때 조자룡이 구하러 온다고해서 퇴각명령을 내렸다고 햇죠?아주 끼워맞추기의 달인이시네.조자룡이 오고나서 백제성을 공격하러 갈때 제갈량이 어복포에 설치한 석병팔진에 걸려서 뒤질뻔하다가 제갈량의 사위인 황언승이 구해줘서 겨우 빠져나간거 증거도 없는것가지고 지어내지좀 마삼.
그 동안 퍼오신 많은 글들을 잘 봐왔지만, 이 글엔 공감이 안가네요. 실컷 여기저기 찾아가면서 고생해서 썼을텐데 아쉽게도 그저 말장난에 그치고 말았습니다. 이 글쓴이가 이 글을 볼 일은 없겠지만 혹시라도 맹목적으로 믿고 이 글 내용을 사실로 생각하실 분들(초~중학생들)이 계실까 걱정되서 글 남깁니다.
둘다 좋아하는 인물이지만 관우의 그릇은 참모총장격이고 조운은 특전 사령관? 그예로 삼국의 가장 치열한전장이고 중심부인 형주는 누가 통치 했는지..관우죠..힘들고 어렵고 빡센 전장 뛰다닌사람은..조운...(대빵에 입장에서 누가더 중요한지는 가늠하기 어려울듯..)
나루토가 쌘가요 루피가 쌘가요
분석을 진짜 잘하셨군요.
근데 일곱째 동일한 적수간의 비교에서 약간 틀린것이있습니다.
주연은 조운에게 죽지 않습니다.
그건 연의에서만 나오는 사실이고 주연은 병사하죠.
흠... 일단은 정말로 재밋고 정성이 들어간 글이기에~ 논란도 많았네요ㅋ
솔직히 자기 자식들 가지고 비교하는 건 아버지인 유비도 좋아하지 않을뿐더러 자식들끼리도 상처받을것 같네요ㅋㅋ 첫째자식이나 막둥이나~

하지만 굳이 비교를 해야된다면,,,,

다수의 사람들을 놓고 보았을 때 승률의 높음으로 상대우위를 점할 수는 있겠지만요
비교우위를 점하기는 어려울 것 같아요.
예를 들면 장비랑 허저랑 맞짱떠서 장비 < 허저 되고, 허저 하우돈 떠서 허저 < 하우돈 됐을때
반드시 장비 < 하우돈 이 되지는 않기 때문입니다.

맞짱이란 것은 결국 왈가불가 해바야 추측에서 벗어 날 수 없습니다.
붙여보고 마지막에 일어서는 놈이 이기는 거죠.

그리고 이것은 어느 한 시점을 놓고 보기도 참 애매하죠.
운장은 자룡보다 연배도 훨씬 위이기 때문에 ~ 나중에 자룡이 많이 크고 나서 붙었으면
털렸을 가능성이 크죠~ 반대로 자룡이 애송이였을 때 운장과 붙었더라면 목이 나라갔을 수도 있구요

하지만 객관적 업무성과나 지지도!?면에서는 앞선 것 같네요. 위의 글을 읽어보면요!!
물론 네임밸류에선 관우운장이 앞서겠지만요.

하여튼 글 잘 읽었습니다.^^
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  • 2010.02.20 15:50
  • 답글 | 신고
퍼갈게요~
마징가랑 태권브이가 싸우면 누가 이기냐와 같네요. 개인적으로 조자룡을 더 좋아하긴 하지만 정사를 바탕으로 한 삼국지 최강 무인은 관우입니다. 그러나 두 장수가 맞붙었을때 누가 이길지는 두 사람이 환생해서 겨뤄보지 않는 이상은 아무도 모르겠죠. 말그대로 연의는 소설이고 정사도 아무리 사서라고 하지만 지금세상처럼 정확한 기록을 남길수는 없었을테니
분명한 사실은 이순신 장군님이 세계 최고 입니다.
블로그 재미있게 보고있었는데 이글은 좀 진지하게보기엔 문제가 있습니다 대다수의 일화들이 연의상의 가상일화가 많이 인용된게 보입니다 안그래도 다른분석자료들도 그런내용이 심심치않게 보이던데 인물평가는 정사자료나 실존기록을 토대로 하는게 기본입니다 왜냐하면 연의상내용은 한나라를 중심으로 쓰이므로 그를위한 허구적내용과 더불어 부풀리고 왜곡이 많기때문입니다 특히 전쟁소설이다보니 그런 꾸밈과 지어냄이 가장많은게 단기필마 대결이나 그러한 그중 가장 그런 연의상꾸밈이 두드러짐이 강한장수가 조운이고 그다음이 관우죠 둘을갖고 지금 주제로 이야기한다는 자체가 무의미한겁니다 물론 둘이 뛰어난 장군인건 맞지만 관우는 조조를 떠나 유비를 찾아나선건맞지만 5관6참이란 내용은 허구이고 그외에 화웅을 쓰러뜨린것도 그렇죠 조운은 유선을 구할때 그냥 평민복장을 하고 아이를 품에숨겨 구하지 혼자서 포위망을 말을타고 뚫는게 아닙니다 그리고 진응이란 장수는 연의상 허구인물입니다 일단 생각나는건 그정도지만 지금 거진 연의에 나오는 말들이 주를 이루네요
  • 조운에게만 엄격한 정사
  • 2018.12.30 10:05
  • 수정 | 삭제 | 신고
닉네임그대로임 조운에게만 정사적용을 엄격하게함

왜 그러냐? 삼국지 인기가 탑급인 조운을 정사로 까면 뭔가 있어 보일까 싶어서 그럼
실제로 위나라 출신 장수 제외 모든 장수들이 사료가 거의 없음 민간신앙으로 전해온게 대부분

인중여포, 만인지적, 조자룡 헌칼쓰듯한다 이런말이 왜나왔을지 생각해보길

더불어 아두구출할때 평민복장으로 했다했는데 사료에서는 전혀 그런내용이 없음
막상 조자룡 까는 애들 보면 작성자 포함 정사나 사료에서 보면 이란 말로 시작하여 사람들한테 혼동주는 글이 천지임

연의에서 과장이 된건 맞음. 근데 항상 정사핑계로 필요이상 까이는 존재1위도 조자룡인 사실을 잊으면 안됨.
이 글이 진지하게 보기에 문제가 있다기보다 이 글을 진지하게 보는 것 자체가 문제가 있습니다. 이 글은 소설의 내용을 아는 사람들이 "아, 맞아. 그랬지, 그랬지." 하고 웃으면서 읽으라는 글이지 진지하게 옳고그름을 따지는 글이 아닙니다.
조자룡널   생포하겠다
관우, 장비, 조자룡과 제갈량을 얻고도 천하를 통일 못한 유비 너어는...
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