CIV5 #1 Intro (20)

문명5-(#1-11) 쇠락하는 제국 view 발행 | CIV5 #1 Intro
스마일루 2011.01.03 00:09
http://blog.daum.net/smileru/8887804
이런이런.... 일본 게임에서든 현실에서든 좀 나쁘네요 ㅋㅋ 오다노부나가는 표정거의안바뀌고
전쟁을 선포하네요 ㅋ

저는 스마일루님이 말하시는 쇠락하는 제국의 이유는 자기네들이 최고라고
믿고 남을 깔보는 자만심 분위기속에 안전하다믿고 국방력,경제력,문화력등등을 소홀히해서
야만족이나 그제국보다는 약한 주변국에게 침략을 당하고 영토가 점점 깍여 내려가면서
쇠락해가는것 같습니다. 그리고 일단 가장중요한건.. 왕이 .. 제국이니까 황제라해야하나..
어쨋든 왕이 정치라던가. 나라를 살리는데있어 선택을 탁월하게 할줄 아는 사람이 되야하는데
나라가 안전하다 믿으니 왕도. 별로 정치에 신경을 안쓰고. 나라살림을 막쓰다보니.
제국이 멸망해가는것같습니다. 아니면. 백제의 개로왕처럼 제국의 이미지에맞게.
엄청난 건물을 축조한다던가 하며 나라살림을 거덜내며 나라가 멸망해 가는건 아닐까.. 싶네요.
일본이 정말 표정하나 안바뀌고 침공하더라구요. 적대적이라는 표시도 없이 말입니다.

제국의 쇠락에 대해서 그런 의견도 분명 가능합니다만, 그렇게 된다면 위기의식을 느끼고 각성하는 순간이 와서 그를 이겨낼수도 있지 않을까, 라는 생각에서 완벽한 설명은 아닌것 같다는 생각이 듭니다.
영토확장은 나쁜 선택이 아니셨던 것 같습니다 제생각엔ㅋ
복잡하게 생각하지말고 단순하게 생각하는게 때론 답이 될수있죠. 안그렇나요?
ㅋㅋ 그렇죠.ㅋㅋ
스마일루님은 행복도 관리어떻게하시나요?? 전행복도가 없어서 전쟁도 못하는데-_-
보시다시피 열심히 전쟁으로 사치품을 확보했다는...ㅋㅋ
제국의 몰락이면. 과도한 팽창 오만함 그리고 무엇보다 안도감이죠. 자기네 본토는 절대안전하다는 그러한 믿음이 결국 문제를 일으키죠. 로마도 410년에 맥없이 함락당할때 그러했습니다. 2차 포에니 전쟁 당시 한니발이 넘지 못한 그 성벽을 말이죠.
-음 기술에 계속 투자를 확실하게 하셨어야 했는듯.
기술투자를 못한게 좀 문제였죠.ㅠ
제 플레이경험상 일본을 이기기위해선 대략 1.5배의 병력을 보유하거나 한단계 앞서나간 병력을 동수로 보유하거나 두단계 앞서나간 병력을 0.5배정도 보유해야한다는... 아니면 포병같은 화력 강한 병력을 보유하거나 ㅡㅡ;;; 한번은 생명력 1남은 소총병에게 풀체 머스킷으로 덤볐는데 소총병에 제 머스킷 생명력을 7이나 깎아먹고 죽었음 ㅡㅡ;; ㅁㅊ듯한 파괴력
맞아요. 기술에서 딸리면 쉽지 않죠.ㅠㅋ
제국이 왜 쇠락하는가에 대한 이야기는 아닙니다만,
국가가 꼭 인간처럼 보일 때가 가끔 있습니다.

제국의 멸망 같은 것도,
인간이 노화하는 과정이라고 생각해보면 비슷하다는 생각이거든요.

한참 젊었을 때는 잘 나가다가
무슨 원인인가로 점점 늙어가고,
그 과정에서 명의를 만난다든가 해서 좋은 치료법을 찾으면
또 일시적으로 건강을 회복하지만
그 상태에서의 몸 상태는 젊었을 때의 상태를 뛰어넘지 못하고.
그러다 또 악화되고.
그런 것이 쭉 반복되는 느낌이랄까요...

어떻게 보면, 국가의 흥망성쇠라는게 파도같은 느낌이기도 합니다.
위기와 극복을 번갈아가며 넘실거리다가,
어느 순간인가 이전의 높이만큼 올라가지 못하다
이내 사그라드는 느낌...


러시아... 확실히 뭔가 위험하네요...;;
일본이 바다를 건너올지는 잘 모르겠습니다만,
만일 건너온다면 피 좀 볼듯 합니다...

영국이랑 당장 휴전이야 말할 것 없겠구요...
맞아요. 사람에 생각해서 보면 나름 쉽지요.ㅋ
짧은 생각이지만 덧붙여 보면,
국가가 멸망하는 이유는 내적인 이유와 외적인 이유 모두가 작용하든가, 하나가 심각하게 작용하기 때문이라고 봅니다.
내적인 이유는 힘을 스스로 소모해버리는 것일 텐데요,
사양딸려 님께서 말씀하시는 것 같은 낭비라든가,
국가가 내전에 휩싸이는 경우, 천재지변 등이라고 생각합니다.

특히, 내전이라는 게 정말 무섭다고 생각합니다.
로마 제국의 경우, 콤모두스 사후의 내전을 보면
마르쿠스 아우렐리우스가 신경써서 배치한 인재들이 죄다 죽어나가는 느낌이거든요.

잘 정비해놓은 방어선이, 뻥 하고 뚫려버리는 느낌이랄까...

외적인 요인도 여러가지 있겠습니다만,
외교적 고립이라든가 국가가 도저히 시대에 맞추어갈 수 없는 경우 등이 있다고 봅니다.

국가가 도저히 시대에 맞추어갈 수 없는 예로 베네치아 공화국을 들고 싶은데요,
식민제국 시대가 도래하면서 도저히 해상교역으로는 살아갈 수 없게 되자
결국엔 수공업, 농업으로 국가 기반산업을 전환하는데,
그러다 보니 빈부격차가 심화된다든가, 몰락귀족의 수가 부쩍 증가한다든가 하는 등
삼류국으로 떨어지지 않을래야 않을 수가 없었거든요.
다른 나라에 비해 워낙에 인구가 적었기도 했고...
그렇다고 상업으로 되돌리는 것도 자살행위고
그냥 내버려 둘 수 밖에 없는데, 그에 따른 피해도 심하고...

다른 이유가 여러가지 있겠습니다만,
당장 생각나는건 이 정도입니다.
내전같은건 정말 결정적이죠.
시대에 맞춰갈수 없다... 그런것도 있을수 있겠지만, 페르시아나 로마같은 국가가 시대를 못쫓아갔다고 하기에는 무리 아닐까요? 뭔가 보편적인 이유가 있을것 같은데 말이죠.ㅋ
제국의 멸망의 원인을 하나로 찾는 것은 어려운 일인듯 합니다. 광대한 제국과는 맞지 않는 시스템과 관리자들의 사욕으로 인한 부패, 오만함, 안일함 등 말씀하신 여러 이유들을 들여다보니 어쩌면 "소통의 부재"가 멸망의 원인이 아닐까 생각해 봅니다. 사회의 곳곳에 숨어 있는 부조리와 소외된 자들에 대한 소통 없이, 그에 대한 끊임없는 해결 노력 없이 그 사회가 유지되기 힘들 거란 생각입니다. 적어도 실제로는 아니더라도 그런 계층들이 자신들의 의견이 받아들여지고 있고 해결하려는 작은 노력이 있다고 생각하게 된다면 붕괴로까지 이어지진 않으리란 생각입니다.

2번째 엔딩을 보고나니 스마일루님이 말씀한대로 전투 부분은 훨씬 더 박진감이 있지만 전반적인 모든 부분은 4탄만 못하다는 생각입니다. 깊이가 부족하다고나 할까. 이번 5탄은 플레이하다 보면 늘 행복도에 쫓기게 되고, 그 결과 사치품을 위해 계속 전쟁을 하게 되네요. 행복도, 결국은 인간의 욕심일텐데..4탄에서 느꼈던 자원 전쟁의 원인을 다시 생각해 보게 됩니다. 정책으로 도시 전체의 불만도를 50%로 감소시키고 나니 후반에는 행복도가 남아 돌더라는. 아무튼 새로운 패치가 나오거나 획기적인 뭔가가 없다면 향후 얼마간은 다시 손댈 것 같지 않네요. ^^ 그래도 스마일루님 포스팅은 늘 재미있게 보고 있답니다.
제가 쓴 글이 부끄러워지는 명문(名文)입니다.
소통의 부재라... 한번 곱씹어 보기에 충분한 요인이네요.
저도 그래서 문명4로 돌아갈까합니다.ㅋ
풍전등화군요. 무리한 발전으로 사회 전체가 삐그덕거리고, 주변국이 힘을 키워서 점점 불안해지고...
다음 포스팅이 기대됩니다.
^^ 감사합니다.ㅋㅋ
크으으~~~!!!
드디어 내일 입대하네요
기분이 오묘하다는...
오늘 참 재밌게 봤구요 나중에 다시 뵙겠습니다
헐퀴, 어제 뉴스에 나오셨겠군요.ㄷㄷ
저기 문명5 연재 끈나시면 R.U.S.E 한번 연재하보심이...ㅎㅎ
그거 재미있겠더군요.ㅋㅋㅋ
제가 생각하는 제국이 몰락하는 주요 원인으로는

관료층의 부패(청 - 화신),

빈번한 전쟁(수 - 고구려 원정),

권력 다툼(로마 - 디오클레티아누스 이후)

그리고 기후 변화(당, 마야);;

결국 이 모든 것들은 과도한 세금 - 백성 수탈을 불러 일으키고...

백성의 지지를 잃은 제국 ㅃ2

유럽에서는 여러 나라가 패권을 차지하려, 또는 되찾으려 제 1차 세계대전을 일으켰지만

결국 끝나고 독일, 러시아, 오스만, 오스트리아 제국 해체..

욕심 안부리고 착하게 살면 기후 변화 오지 않는 한 왠만하면 멸망하지 않을 텐데.. ㅠㅠ

욕심이 문제인 듯 합니다.
잘 정리해주셨네요. 그렇죠. 제가 생각한 답중 하나를 지적해주신것 같은데 바로 '욕심'입니다.
제국이 되면 권력에 대한 야욕도 커지고, 분열이 시작되는것 같더군요.
제국의 몰락이라고 하니까 소련도 강했다가 망햇고,미국은 모르고,대영제국도 지금은 몰락했고,
나치독일은 유럽정복 했다가 썰리고........미국의 미래는 정말 모르겠네요.
사실 미국은 최강자에 오른지 100년도 안됐습니다. 그 말은 더 오래갈수도 있다는 거고, 아니면 지금 휘청거리는게 벌써 쇠락의 조짐이 보이는것일수도 있지요.
잘은 모르겠지만 미국은 미국자신이 스스로 최강자가 될 수 있는 방법을 알고 있는것 같은 느낌이 듭니다.
자꾸 그런 느낌이 드네요 ㅋ
제국의 몰락 원인이라... 앞서 말하신 부패, 민족 우월성, 엄청난 유지비, 소통의 부재, 유능한 지도자의 부재, 전쟁, 집권층의 권력 암투, 백성 수탈 모든 것이 작용하는 것 같습니다. 사실 고대나 중세 제국들의 성장 과정에서는 유능한 지도자라는 부분이 제일 크게 작용한 것 같습니다. 민족 우월성도 그 정도가 지나치지 않는다면 성장할 때도 도움이 되고 몰락하는 과정에서도 제국을 받쳐주는 좋은 요인이 될 수 있죠. 결국 하나로 정의할 수 있는 몰락의 요인은 없는 것 같습니다. 다른 논점으로 넘어와서, 인류 역사상 수 많은 나라와 제국이 그 이름만 남기고 사라졌지만, 거시적 관점에서 보면 결국 인류 사회는 발전해 온 것 같습니다. 많은 나라가 발전을 넘어 많은 문제점이 생겨나고 그러한 사회적 분위기 속에 영향을 받은 개인이 다수로 발전해 더 나은 방향으로 인류를 발전 시켰다고 생각합니다. 인간이 과거의 역사를 배우고 현재를 바꾸기 위해 노력한다는 사실 자체가 우리가 살고 있는 사회가 항상 어떠한 문제점을 안고 있다는 증거가 될 수 있겠지요. 사실 개인적으로는 인간은 끊임없이 이 과정을 반복할 것이라고 봅니다. 결국 인간은 유토피아를 꿈꾸지만, 다르게 생각해보면 유토피아 조차도 끔찍한 곳이 아닐 수 없습니다. 더 이상의 발전이 없는 세상이라니요. 역설적으로 모든것이 완벽한 유토피아 조차도 결국 변화하지 않으면 끝이라는 겁니다. 우리가 살고 있는 이 끊임없이 변하는 세상이야 말로 유토피아가 아닐런지.

또 확실한것은 인류가 살기 좋은 세상이 될수록 지구 공동체인 다른 모든 생명체들은 살기 힘든 세상이 되어 가고 있다는 것이죠. 제 생각에는 인류가 멸망한다면 전쟁, 기아 등의 문제가 아닌 결국 환경재앙으로 그렇게 될 것 같습니다. 과연 우리는 미래세대의 앞에서 떳떳할 수 있을런지. 국가간의 분쟁, 돈과 같은 시시콜콜한 문제(미래세대가 보기에)를 해결하기 위해 환경은 어쩔 수 없이 2순위의 패러다임일 수 밖에 없었다 라는게 가깝게는 우리 아이들, 멀게는 후대 인류에게 납득할 만한 이유가 될 수   있을지 의문입니다.
좋은글 감사합니다.ㅋ 하나하나 잘 읽어보았습니다. ^^
문명5 연재가 끝나면 토타루어도 연재해주세요.....나폴레옹 토탈워도 있고, 쇼군2도 새로 나왔는데.....
개인적으로 나폴레옹을 연재해주시면 감사.....
토탈워는 글쎄요.ㅋ 할 이야기가 좀 없어서.ㅋ
드디어 문명 연재를 다 보고 댓글남기게되네요..ㅎㅎ 다음 연재까지 기다리기가 애매하고 궁금한게 하나 있어서요^^ 사양이 딸려서 문명4를 집에서 하고있는데 스마일루님 연재보니까 도시를 해방시키는, 해방시켜달라는 이벤트가아닌, 도시를 선택해서 해방시키는 방법이 있던데...
그건 어딜가야 찾을수있나요?ㅎ 이제까지 점령하거나 파괴만했는데...돌려주는것도 좋은 방법이 될것 같아서요
문명5연재란에 4질문을 올려서 죄송합니다..ㅎㅎ 근데 지금은 이걸 연재중이시니...
문명4 한번더 연재하시려는가보군요...폴더가 하나 생겼네요..ㅎㅎ 기대하겠습니다~ 질문도 봐주세요..ㅎ
댓글은 어디에 다셔도 제가 볼 수 있습니다.ㅋㅋ

그건 왜 도시목록 나오는 창 있지요??? 오른쪽 위의 아이콘들 중 맨 앞에 집모양 아이콘이 그것인데요,
그것을 누르면 나오는 창 하단에 주먹모양의 아이콘이 있습니다. 그것을 누르시면 해방이나 독립 관련 창이 뜹니다.

그 창에서는 모든 도시를 원하는 사람에게 줄 수는 없고 독립의 경우에도 지역적으로 나뉘어 져서 독립되게 합니다. 특정 국가에 도시를 주고 싶으시면 선물하기를 이용하시는게 편하긴 하지요.ㅋ
아무래도 일본의 선전포고는 자업자득이라는 생각이 팍팍 드는데요.
문명5해보니까 국제사회 이미지가 안 좋으면 그런 일이 많이 생기더라구요.
맞습니다.ㅋ 하지만 일본은 제가 일본쪽에 건설한 도시 때문에 선전포고를 한 것이었어요.ㅋ
흠, 그런데 거의 모든 녹초지에다가 마켓을 짓는 건 좀 낭비인 거 같네요. 인구 규모가 15 넘어가기 시작하면 거의 모든 건물에 노동자로 채울 수 있는데. 도시 안의 마켓가지고도 골드 소비가 심하다면야 그럴 수 있겠지만. 마켓-은행에 노동자만 채워도 어지간한 유지비는 나오는 거 같던데염. 하긴 뭐 민족간의 특징이 넘 심하니까 그럴 수도 있겠네요. 솔직히 인도는 사기예요. 인도로 해서 도시 한 번에 5개를 먹어도 불행이 -15 바께 안 나오더라는. 그냥 5턴 기다리니 다시 전쟁 준비 완료. 정말 캐사기임.
제가 아마 잘 못해서 그럴겁니다.ㅋ
어 못하시는 거 같지는 않는데염. 얼마 전에도 일꾼을 자동으로 두신다는 거 같던데, 자동으로 해놓으면 거의 십중팔구는(체감상 이 정도는 되는 거 같음.) 마켓을 지어버린다능. 일단 문화건, 과학력이건, 경제력이건, 생산력이건 뭐든 늘릴려면 일단 숫자로 밀어붙여야 한다는 것 이죠. 일할 사람이 있어야 한다는 소리이니까. 저 같은 경우는 미리 자원을 선점하는 쪽이라서. 도시 짓고 나서 정찰병-개척자 순으로 감니다. 단점으로는 극초반 원더를 종종 뺐긴다는 거. 하여간 쪽수가 중요하다라. 음, 그럼 한국은 2차 베이비 붐인 지금 30~40대가 물러나는 시기, 즉 15년후면 쇠퇴기란 소리네요. 한국도 얼마 안 남은 듯...
문명5같은 경우 도시 설정에 따라 자동화된 일꾼이 마켓 또는 농장을 짓더라구요.ㅋ
정책도 중요할텐데 어느 쪽으로 타시는지. 저는 확장이기 때문에 거의 항상 초반엔 자유로 갑니다만. 인구 증가 필요 식량 감소, 공화정(생산력 +1), 수도와 도시간 무역로 개설시 수도 인구의 15% 정도의 수만큼 도시의 불행 인구에서 행복으로 전환 등의 효과가 있어서요. 이러케 인도로 하시면 행복 장난 아님. 얼마나 확장을 했는지 인도로 해도 불행이 7이었는데, 모든 도시와 수도가 이어지자마자 행복+11. 이거 어쩔. 도시 한 10개에 콜로,써커스 짓고서도 인도로 해서 -7 이었심. ㅋ 인도 정말 어쩔. 전통에서 원더 생산 속도 33% 증가도 좋지만, 저 처럼 영역 확장이 주전략인 유저에게는 별로이더라그여. 명예는 정말이지 더더욱 아니예요. 독일, 중국이나 송하이라면 몰라도. 차라리 대리석 먹고 원더 건설 속도 20% 증가만 먹는 게 더 낫다능. 타 종족으로 할 때 이집트 종특 33%+대리석 (20%)+원더 생산력 증가 (25%, 전통) 하시면 원더 놓치실 일은 없었지만. 영역 확장은 어쩔..-.ㅡㅋ
뭐 그렇게까지 생각하면서 하는 타입이 아니라서요.ㅋㅋㅋ
  • ┗
  • 가나다라마바사
  • 2011.02.15 14:41
  • 수정 | 삭제 | 신고
재미있네요//개척자는 뽑는게 아닙니다. 돈 주고 사야하는것입니다.
개척자를 생산하는동안 도시의 성장이 정지됩니다.
그리고 전통은 귀족제(불가사의건설기 망치33%증가)를 찍는것은 불가사의 건설이 주력일때하지만
전통 그 자체를 찍어도 수도의 성장에 도움이 되서 많이 찍고들합니다.
명예? 상당히 좋습니다. 유닛을 막 뽑는것보다는 잘 살려서 승급많이 찍는게 더 효율적이죠
명예의 군사전통을 찍어서 경험치휙득속도가 2배(패치후에는 1.5배로 변경)면은 RPG를 즐기게 됩니다. ㅋ
가나다라마바사// 명예 자체가 나쁘다 가 아니라 제가 선호하는 체제와는 안 맞다 입니다. 문맥상 저랑 맞는 체계가 자유 라고 되어 있고, 전통도 좋지만, 전쟁이 주된 명예는 정말 아니라고 한 거죠. 명예 자체가 안 좋다가 아니라 저와 안 맞아요. 전쟁이 주인 종족이나 성향을 가진 유저라면 당연 명예가 좋죠. 일본이나 독일같은 경우. 그런데 저는 자원을 선점하는 스타일인지라 저와는 안 맞는 겁니다. 개척자 먼저 만들어서 자원에 알박기. 그러니 인도가 편하고, 자유-독실함(종교) 체계가 대박인 거죠. 도시 한 10개를 뺏어도 늘 행복하다능. 도시 10개는 좀 오버이긴 하지만. ㅋ
  • 가시나무
  • 2011.02.11 14:34
  • 답글 | 신고
행복수15%가 아니라 도시별로+1 이네욤. 노동자 생산 속도가 +25%증가이고..
음. 그렇군요.ㅋ
근데 일본이 노보시비르스크 저 도시 뺏는게 당연한거 아닌가요? 문명에서 인접하면 서로 위험을 느낍니다.
미국도 소련이 쿠바미사일기지 건설했을때 전쟁불사하겠다며 강력반대했잖아요
서로의 세력권이란게 있잖아요 전쟁을 각오하기전에는 침범할수 없는 영역이죠
그래서 소련붕괴전까지는 동유럽이나 발칸반도일에 미국과 서유럽이 개입하지 못했죠
소련붕괴후에는 코소보사태등에 개입했지만
그렇지요.ㅋ
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