end.....and

겨울 일기 - 문정희

2009-12-02T09:52:21Z

겨울 일기

나는 이 겨울을 누워 지냈다.
사랑하는 사람을 잃어버려
염주처럼 윤나게 굴리던
독백도 끝이 나고
바람도 불지 않아
이 겨울 누워서 편히 지냈다.

저 들에선 벌거벗은 나무들이
추워 울어도
서로 서로 기대어 숲이 되어도
나는 무관해서

문 한번 열지 않고
반추동물처럼 죽음만 꺼내 씹었다.
나는 누워서 편히 지냈다.
사랑하는 사람을 잃어버린
이 겨울.

- 문정희 -

34656

2009/11/21 다자이후텐만궁

2009-11-30T20:22:38Z

오등신 미녀 흙흙흙~~

이 소의 뿔과 콧구멍을 만지면 시험에 합격한단다.

소똥말똥과 나들이.

大國다움 ㅋㅋ

2009-11-28T17:41:38Z

‘깡통 손난로’ 들고 등교하는 中어린이들

서울신문 | 입력 2009.11.23 16:31

[서울신문 나우뉴스]

찬바람이 살을 에는 추운 겨울이 본격적으로 시작되자 휴대용부터 충전식까지 다양한 손난로가 사람들을 유혹하고 있다.

휘발유를 넣어 사용하는 손난로부터 전기나 USB를 이용해 충전하는 손난로까지 출시된 가운데, 중국 어느 지방의

어린이들은 '깡통' 손난로를 들고 등굣길에 나서 눈길을 끈다.

중국 충칭시 윈양현 윈펑촌(村)에 사는 아이들은 도시에 사는 또래들과 색다른 월동준비를 한다. 아이들이 사는

마을이 해발 1800m에 위치한 윈양현 최고(高)마을인 탓에 추위가 더 빨리 찾아오기 때문이다.

게다가 올해는 예년보다 눈이 빨리 내린 탓에 아이들은 저마다 개인용 화로인 '깡통 손난로'를 일찍 만들어야 했다.

깡통 손난로는 빈 깡통에 불씨를 넣어 만든 것인데, 저마다 마음에 드는 깡통을 골라 개성을 자랑하기도 한다.

아이들은 이 깡통에 철사를 연결해 꽁꽁 언 손을 불에 쬐며 학교를 오간다. 깡통 안에는 대부분 목탄을 넣으며,

학교에 도착해서는 발아래에 두고 개인 난로로 이용한다.

이미 휴대용 난로가 널리 보급된 중국인들도 지금은 여간 찾아보기 어려운 '깡통 손난로'를 보니 신기한 모양이다.

중국네티즌들은 옛날식 겨울나기 준비물을 손에 쥐고 등교하는 윈펑촌 아이들의 사진을 접한 뒤, "어렸을 때가

생각난다."는 댓글을 남기며 향수에 젖었다.

사진=CNSphoto

서울신문 나우뉴스 송혜민 기자 huimin0217@seoul.co.kr

기분이 좋아 질까?

2009-11-25T23:42:01Z

미나리슨상님 작품입니다.

몇 주 전에 주문을 했고 아마 완성작이 가마에서 나온것 같은데

요즘 너무 분주해서 모시러 갈 시간이 없네요

오늘 학교 가는 길에 옆 차선에서 작은 다툼이 있었습니다.

차들이 급하게 브레이크 밟는 소리가 들리고 이어서

운전자들끼리 다투는 소리....자주는 아니지만

가끔 접하는 풍경이지요.

지난 여름 교통사고 휴유증인지 그 소리를 듣는 것만으로도

심장이 쿵쾅거리고 핸들을 잡은 손이 부들부들 떨리는 내 모습을 봅니다.

괜찮아...괜찮아...스스로를 다독거리며 그 자리를 벗어났습니다.

외상후스트레스 증후군(PTSD)....?

미나리슨상님이 만들어주신 파란 무늬 머그에 커피를 마시면

기분이 좋아질것 같아요.....!

죽을 때 후회하는 것 25가지

2009-11-19T07:45:17Z

인생의 마지막 순간을 앞 둔 사람들이 가장 많이 하는 후회는 무엇일까.
수년간 말기 암 환자를 진료한 한 일본인 의사의 저서 ‘죽을 때 후회하는 것 25가지’가 일본 네티즌에게 잔잔한 감동을 주고 있다.

18일 온라인 서점 아마존과 다수의 일본인 블로그에 따르면 ‘종말기 의료 전문가’ 오츠 슈이치씨는 1000명이 넘는 말기 환자들을 죽음을 접하며 그들이 죽기 전에 남긴 이야기를 책으로 정리했다.

올해 5월 출간된 이 책은 최근 일본 방송에 소개되면서 다시금 주목을 받고 있다.

▷ 자신의 몸을 소중히 하지 않았던 것
죽음을 앞둔 환자들의 한결같은 마음이다. ‘평소 자신의 몸을 좀 더 소중히 여겼으면 지금 내가 아프지 않았을 텐데…’ 라고 생각하는 사람들이 많다. 오츠씨는 병이 생긴 뒤 돈을 들이는 것보다 병에 걸리기 전에 검사 등에 돈을 쓰는 편이 현명하다고 설명했다.

▷ 유산을 어떻게 할까 결정하지 않았던 것
오츠씨는 상당수의 말기 암 환자가 병원 침대에 누워 유산 상속 문제로 골머리를 앓는다고 했다. 또 환자가 죽고 나서 재산 문제로 가족 관계가 나빠지는 경우도 많이 접했다. 오츠씨는 건강했을 때 이 부분에 대해 정리하는 것이 좋다고 조언했다.

▷ 꿈을 실현할 수 없었던 것
많은 환자들은 꿈을 실현하기 위해 전력을 다하지 않았던 것을 후회했다. 연주자를 꿈꾼 한 말기 암 환자는 병동에서 불철주야 연습해 처음이자 마지막인 연주회를 열었다. 오츠씨는 “그녀의 최후는 아주 편안해 보였다”고 회고했다.

▷ 맛있는 것을 먹지 않았던 것
죽음을 앞둔 환자들은 식욕이 떨어지거나 최악의 경우 미각이 없어지기도 한다. 어느 말기 암 환자는 유명한 스시 집에 가서 마지막 만찬을 먹었지만 맛을 전혀 느끼지 못했다. 오츠씨는 건강을 잃기 전에 맛있는 것을 많이 먹어두라고 조언했다.

▷ 마음에 남는 연애를 하지 않았던 것
마음에 남는 연애는 죽음을 앞둔 사람에게 큰 버팀목으로 작용한다. 기억에 남는 연애를 했던 환자들의 얼굴을 상당히 온화했다고 오츠씨는 덧붙였다.

▷ 결혼을 하지 않았던 것
독신인 채 일생을 끝내는 환자들은 반려자를 만나지 못한 것에 대해 크게 후회한다.

▷ 아이를 낳아 기르지 않았던 것
대부분의 여성 환자들의 후회 중 하나다. 꿋꿋이 투병 생활을 하던 한 80대 노파는 손자가 휠체어를 밀어주는 다른 환자의 모습을 보고 “선생님, 저도 아이를 하나 낳을 걸 그랬어요”라고 불쑥 중얼거렸다고 오츠씨는 전했다.

▷ 악행에 손 댄 일
나쁜 일을 저질러 병을 얻었다고 생각하는 사람들이 의외로 많다. 이들은 밤새 악몽이 시달리며 남은 생을 힘들게 보낸다.

▷ 감정에 좌지우지돼 일생을 보내 버린 것
죽음이라는 큰 산 앞에 놓이게 되면 지금껏 해왔던 고민 등은 아주 사소한 일이 돼버린다. 때문에 많은 환자들이 감정적인 문제로 수없이 말다툼을 했다는 사실을 후회한다.

▷ 자신을 제일이라고 믿고 살아 온 것
회사 경영자 등 사회적 지위에 오른 사람들이 갖는 후회 중 하나다. 주위 의견을 전혀 듣지 않고 유아독존 살아온 사람들은 자신의 힘으로 어쩔 수 없는 ‘죽음’ 앞에 놓여 과거 오만했던 일들을 후회한다.

▷ 생애 마지막에 의지를 보이지 않았던 것
영화나 드라마에서처럼 죽기 직전 “지금까지 고마웠다”고 말할 수 있는 경우는 드물다. 대부분의 환자들이 의식을 잃거나 말할 틈도 없이 눈을 감는다. 건강했을 때 가족이나 친구 등에게 하고 싶은 말을 해 두는 것이 현명하다.

그 밖에 후회하는 것들은 다음과 같다.

▷ 사랑하는 사람에게 ‘고마워요’라고 말하지 않았던 것

▷ 가고 싶은 장소를 여행하지 않았던 것

▷ 고향에 찾아가지 않았던 것

▷ 취미에 시간을 할애하지 않았던 것

▷ 만나고 싶은 사람을 만나지 않았던 것

▷ 하고 싶은 것을 하지 않았던 것

▷ 사람에게 불친절하게 대했던 것

▷ 아이를 결혼시키지 않았던 것

▷ 죽음을 불행하다고 생각한 것

▷ 남겨진 시간을 소중히 보내지 않았던 것

▷ 자신이 산 증거를 남기지 않았던 것

▷ 종교를 몰랐던 것

▷ 자신의 장례식을 준비하지 않았던 것

▷ 담배를 끊지 않았던 것

34655

모교 방문

2009-11-15T19:33:13Z

대학 졸업한지 20년이 지나... 학과 창립 30주년 기념 모임에 다녀왔다.

지나 온 세월만큼 변한 사람, 지난 세월이 무색하게 변함없는 사람

모두 모두 반갑고 고마운 얼굴들!

성한기교수님

성현란교수님

김준곤교수님

85학번 선배들

친구여 꿈속에서 만날까 그리운 친구여~~~~~~

34654

이쯤에서 다시보는...노무현

2009-11-12T11:15:11Z

[정치] 일망타진 이너뷰 제 3탄 - 노무현

2001.4.9.월요일
딴지총수

뽕빨스피릿으로 무장하고, 작은 손 동작 하나에서 순식간에 스쳐갔던 느낌까지 최대한 정밀하게 다시 복원하여 독자제위께 딜리버리하는, 그 유명한 '거의' 대선후보 일망타진 이너뷰, 오늘은 그 세 번째 민주당 노무현 상임고문이다.

라이벌이라고도 할 수 있는 이인제 위원과의 직접적인 비교를 위해 이인제 위원에게 했던 질문들 중 많은 질문을 그대로 다시 필요가 있었기에 이인제 위원의 인터뷰가 본지를 통해 공개 되기 전인, 2001년 2월 22일 목요일 오후 4시, 충정로 동아일보 사옥 12층 해양수산부 장관실에서 보좌관 2명의 배석 하에 인터뷰가 이뤄졌다.

노고문은 사석에서 김중권 당대표를 기회주의자라 언급한 일과 '언론의 조폭성'에 대한 발언이 불러온 일련의 상황들을 부담스러워 하고 있었다. 그러면서 자신이 본지와 인터뷰를 한다는 이야기를 들은 기자들이 본지와의 인터뷰 내용 자체를 취재의 대상으로 삼겠다고 했다며 인터뷰 말문을 이렇게 열었다. ( 3.26개각에서 장관에서 물러나기 전이므로 인터뷰 중 호칭은 '장관' )

노: 대강대강 합시다마.. (웃음)
김: 안됩니다. (웃음)
노: 딴지의 취재 상황이 또 다시 다른 매체의 취재 소재가 되는, 그런 상황이 됐으니 내가 얼마나 말을 조심하겠어요.

김: (웃음)
노: 이제 우리 그, 인터넷 매체라는 속닥함이 있잖아요? 그쵸? 이제, 마음도 편안하게 얘기하고..
김: 볼 사람만 보고..
노: 그쵸. 볼 사람만 보고. 거기에, 그 매체의 독자는 좀 특수하잖아요. 그쵸?(웃음) 그러니까 거기에 맞게 자유롭게 얘기할 수 있는데, 그런데 지금, 이거 보고 타 매체에 쓰겠다고 하니까.. 우리 밋밋하게 좀 합시다.(웃음)

김: 저희가 이.. 제목이 뭐냐면 일망타진 대선후보 인터뷰입니다.
노: 대선후보 일망타진해버리면, 대선에선 누가 하나.. (웃음)
김: 대선후보와 일망타진 사이에 궁금증이라고 조그맣게 쓰여 있습니다.(웃음) 가능하면 여러 가지 형식의 인터뷰를 해서 모든 궁금증을 일망타진하겠다는 건데... 사실 딴지일보는 편파적입니다. (둘 다 크게 웃음) 그러나, 딴지일보가 어떤 편파적인 견해에 도달하는 과정 자체는 최대한 객관적입니다.

노: (고개를 끄덕이며) 음, 좋습니다.
김: 그러니 노장관님도 다 털어놓으시죠. (웃음)
노 : 알겠습니다. (웃음)

김: 혹시 생선 반찬 좋아하십니까? (웃음)
노: 글쎄.. 이제 생선도 좋아하고.. 생선을 좋아하는 건 맞는데, 생선만 좋아하는 건 아니고..

김: (웃음) 이 질문을 드린 이유는, 전임 장관이 어느 TV 프로에 나와서, 해양수산에 대한 전문성이 떨어진다는 지적에 대해서 어떻게 생각하냐고 질문을 했더니, 답변이 '나는 생선 반찬을 좋아하기 때문에 해양수산에도 관심이 많다' 라고 해서, (웃음) 웃음거리가 됐었는데... 노 장관님에게도 해양수산에 대한 전문성이 결여가 돼 있다고 지적을 할 수 있는데..

노: 전장관 그 얘기는 위트라고 생각하는데요. 장관 업무에 관해서 전문성 얘기가 많이 나오는데, 있으면 좋지만 꼭 있어야 하는 건 아니다... 이 장관직이라는 게, 한 전문 분야에 국한된 것만 다루는 것이 아니고, 그 영역 전반에서 많은 일들을 종합해서 균형 있게 조정해 나가고, 또 그 업무를 국정 전체에서 조화롭게 맞추어나가는 것이거든요.

전체 국정의 일부로서 업무를 조화시켜야 하고, 또 이 소관 업무에도 여러 가지 다양한 전문 분야가 있기 때문에 그것을 통합해서 조정 운영해나가는 그런 업무입니다. 균형 감각이 아주 중요하지요. 그래서 전문적 분석력보다는 일반적 종합력이라든지 균형 감각, 이런 것이 중요합니다.

김: 행정적 운영력 자체가 더 중요하다..
노: 그렇습니다, 예.

어느 분야나 장(長)의 위치는 전문적 분석력보다는 종합적 균형감각을 더 요구한다. 백번 맞는 말이다. 그러나, 해당분야에 대한 전문성이 최소 일정 수준에 이른 후에야 그런 말을 당당하게 할 수 있는 거다. 전문성이 전혀 없으면서 그리 말하는 건, 구차하다.

김: 최근 노장관님의 발언이 화제가 되고 있지 않습니까, 정치인들은 대부분 외교적인 수사를 사용하는데, 노장관님의 경우엔 에둘러 가지 않고 직설적으로 발언하시는 데… 예를 들면 김중권은 기회주의자 어쩌구 하신다거나... (웃음)
노: (웃음)

김: 죄송합니다, 어쩌구라고 해서. (웃음) 하여튼, 이런 발언들이 '물의'를 일으키고 그러면 보통은 사과를 하거나 수습, 축소하려고 하는데, 그 일이 있은 후 월간중앙에서 인터뷰한 걸 봤더니, 뭐 별로 안 물러서신 것 같더라구요. 솔직하고 허심탄회하다고 좋아하는 사람도 있겠습니다만, 그게 정치적 쇼맨십이다, 정치적 기반이 없으니까 주목 받기 위해 오바를 하고 있다 라고도 할 수 있는데..

노: 그 저기, 이런 거라고 봐야 됩니다. 예식 할 때, 예를 들면, 예식이나 행사를 할 때 입는 옷이 다르고, 작업할 때 작업복이 다르고, 놀이할 때 놀이옷이 다르고 등산복이 다르듯이, 우리 얘기도 공식적 업무와 관련해서, 공식적인 자리에서 하는 얘기와, 또는 편한 자리에서 술 마시며 하는 얘기와 또는 집에서 가족들이 하는 얘기는 내용과 품위를 다르게 하게 돼 있거든요.

저는 이제 기자들과 그 공식성 없이 편안하게 서로 대담도 하고 논쟁도 하는 자리에서 한 어떤, 그런 얘기였거든요. 그런 얘기기 때문에 소위 그, 품위와 격식을 갖추지 않고 그렇게 얘기한 것입니다. 그래서 그 표현이 다듬어져 있질 않았지요. 그런 그 다듬어지지 않은 상태에서 아주 그 자극적인 문구만, 대화 전체의 흐름보다는 자극적 문구 중심으로 전달되다 보니까 좀 우습게 보인 것은 사실이지만, 그러나 편안한 자리라고 해서 전혀 근거 없는 얘기를 한 건 아니니까. 그걸 또 부인할 수는 없는 일이죠.. 부인할 수는 없는 일이고, 그러다 보니 아주 좀…(웃음) 그렇게 됐습니다, 예.

김: 다시 고쳐 질문을 드리자면, 그러니까 그게 정치적 계산이 있었던 발언은 아닌가 하는 겁니다.
노: 내가 만약에 의도적으로 했다면 좀더 세련된 표현을 썼을 겁니다. 좀더 조심스럽게, 좀더 세련된 표현을 쓰지 않았을까 싶습니다.

김: 김중권대표의 급부상, 이인제의원의 움직임 등 여러 요인 때문에 초조해서, 그랬다 라고도 하는데..

노: 제가 비교적, 제가 비교적 멀리 보는 사람입니다. 제 정치 행적을 보아도 아시겠지만, 눈앞의 이익에 급급하지 않고 좀 더 멀리 내다보면서 정치를 해온 사람인데, 뭘, 그거 급급해서 그렇게 무리한 짓을 하겠습니까.

그리고 사실 그것이 저한테 이익이 될 건지 손해가 될 건진 나중에 봐야 알겠지만, 누가 봐서라도 그것이 이득이 될 거라고 판단하진 않았을 겁니다. (첫 번째 담배에 불을 붙임)

김: 그럼 김중권 당 대표는 결국 기회주의적인가요.(웃음)

노: 논리로 설명할 일은 아니지요. 월간중앙 인터뷰에서 밝혔듯이 제가 그 분에 대해서 가지고 있는 평가의 일단입니다. 일단이고, 뭐, 그분과의 관계 설정에 대해서 고려해야 될 전부는 아니지만, 그러나 일단인 것은 틀림없고. 그걸 또 뭐 설명을 하는 것은 너무 복잡한 일이예요.

김: 뭐 별로 복잡한 거 같진 않은데.. 설명해주시진 않을 것 같군요..(웃음)
노: (웃음)

스스로도 그렇게 말하고, 또 실제 많은 사람이 그렇게 생각하고 있는, 지역감정 해소의 최적격자라는 주장에 정면으로 시비를 걸어보기로 했다. 가장 자신 있어 할 부분을 확 깨물면, 어찌 반응할지..

김: 호남에서 얼마나 득표할지 생각을 해보셨습니까? 만약에 출마하신다면.

노: 그것은 제가 뭐라고 대답하더라도, 정확할 수가 없지요. 별 의미도 없고, 다만 적어도 저는 인간적으로, 상당히 신뢰를 받는 사람일 거라고 생각을 합니다. 제 진심을 이해하실 거라 보고, 또 신뢰성에 있어서 높이 평가 받고 있다고 생각합니다.

김: 말씀하신대로 호남지역에서 신뢰를 가질 행보를 해오셨고, 상당한 득표를 하지 않을까 저희는 예상합니다. 근데 그렇게 생각을 하다 보면, 한편으로는 이것이 또 다른 형태의 역설적인 지역감정이 아닌가 하거든요. 소위, 호남이 지지하는 사람이 이제는 영남출신으로 바뀌는 것일 뿐, 특정 지역이 특정 후보를 비상식적으로, 배타적으로 지지한다는 지역감정의 본질은 바뀌지 않았다.. 아시다시피 영남 지역감정의 구실 중 하나가 호남의 몰표인데... 봐라 호남 뭉치는 거, 그러니 우리도 뭉쳐야 한다... 이런 식의.

그런데.. 만약 노장관님이 출마해 호남의 민심이 뭉친다면 뭉쳐있는 구심점이 영남출신 인사일 뿐 본질은 바뀌지 않아서, 노의원의 강점 중의 하나인 지역감정의 돌파구가 될 거라는 기대가 무색해질 수도 있다.. 결국 노장관님으로도 상황이 바뀌지 않는 게 아니냐, 해결책이 아닌 거 아니냐.. 라고 할 수도 있는데..

노: 네, 그런 점 있다는 거 동의합니다.

" 네, 그런 점 동의합니다..." 라는 발언은 상당히 의외였다. 자신이 십여 년에 걸쳐 힘들게 획득한, 중요한 정치적 상징성에 대한 의문제기에 이렇게 쉽게 수긍한다는 건, 정치적으로 너무 순진한 게 아닌가 싶을 정도였다. 맘 먹고 던지는 정면공격에 대해 이렇게 맥 빠질 정도로 손쉽게 고개를 끄덕여버리는 경우는 이후에도 여러 차례 등장한다.

이게 도대체 정치인으로 좋은 건가 나쁜 건가..

이제.. 제가 십 년간 지역감정과 부대끼면서 얻은 결론은, 지역정서는 논리적 설득으로 바꿔지는 것이 아니다. 어떤 정치적 구도와 계기에 따라서 극복될 수 있는 것이다.. 계기와 구도에 따라서 변화될 수 있는 것이지 합리적 설득만으로 우리가 극복할 수 있는 방법은 없다... 이렇게 봅니다.

제 생각은 그렇습니다. 앞으로 이 지역감정을 극복하는 것은 결국, 제도의 문제도 있지만, 제도를 바꾸는 것도 쌍방이 호응할 때 제도가 바뀌는 거니까 의식이 먼저다.. 의식과 정서가 문젠데, 영남에서도 정서적으로 호감이 있고, 호남에서도 정서적으로 호감이 있고, 영남에서도 어느 정도의 신뢰가 있고 호남에서도 어느 정도의 신뢰가 있는 집단이나 사람이 지도자가 된다든지, 이렇게 됐을 때, 지금과 같은 상황은 해소될 것이다.

정치에 있어 편가르기가, 편가르기의 기준이 지역도 있고, 정책도 있습니다. 그러나 지금은 정책에 의한 경계선이 지역 정서 때문에 무력화되어 있거든요. 근데 만약에 어떤 계기로, 어떤 정치 집단이 영남에서도 정치적 거부감이 없고, 호남에서도 정치적 거부감이 없거나 덜하고 신뢰성도 어느 정도 확보가 된다면, 그때는 이제 정책에 의해서 편가르기가 되는 그런 가능성이 높아진다... 그런 것을 우린 전선이 바뀐다, 그렇게 말할 수 있습니다. 제가 추구하는 것은 그런 방향입니다.

김: 그렇다면, 스스로가 그런 여건을 만들어낼 수 있는 가장 적임이라고 생각 하십니까.

노: 처음에는, 처음에는 말하자면 이치로서 그리고 정당성으로서 싸워서 설득을 하려고 시도를 했었는데 그걸 실패했고... 그런데, 그 결과로 제가 지금 현재 선 위치가 그런 여건을 만들어 낼 수 있는 위치와 가장 가깝지 않느냐... 말하자면 저는 현재 어떤 의미에선 지역감정을 역이용해서 지역감정을 해소할 계기를 만들어낼 수 위치에 있는 사람이다..

김: 조금 더 설명해 주십시요. 지역감정을 역이용할 수 있다는 말…

노: 예를 들면 그렇죠, 그건 이제 말하자면 역지역감정을.. 영남에선 제가 영남 사람이기 떄문에 그래도 호감을 가지고 있고, 어떤 신뢰를 가지고 있거든요. 호남도 마찬가지예요. 제가 그 동안에 호남당을 열심히 했으니까. (웃음)
김: (웃음)

노: 그리고 정치적 정당성을 추구하다 희생도 치렀으니까. 호남도 신뢰를 갖고 있거든요. 그것이 말하자면 호남에서 저를 지지하는 것이 지역감정이 아니냐고 지적하셨는데 그것이 지역감정이라면, 영남의 지역감정과 호남의 지역감정을 하나로 뭉쳐버리는, 지역적 차별성을 좀더 희석시킬 수 있는 위치에 제가 있지 않으냐..

김: 그러니까 호남이 지역감정으로 지지하는 사람과 영남이 지역감정으로 지지하는 사람이 같은 사람이라는 자가당착적 모순을 만들어, 유권자들을 순간 혼돈스럽게 만들어 그 어지러운 사이 당선돼 버리는 작전입니까…(웃음)

노: (웃음)
김: (웃음) 글쎄, 그게 말로는 되는 것 같습니다만..
노: 그럴 수 있다고, 그래서 나중에 정책으로 전선이 갈라질 수 있다고, 전 그렇게 생각합니다.

김: 지난 총선에 출마하실 때 비장하셨고, 당선되었을 상황들에 대해 청사진을 그렸겠지만, 결국 낙선되었고 그래서 '큰 정치적 타격이다, 대권 도전에 적신호다... ' 하는 말들도 있었습니다. 근데 실제 지나고 보니, " 정형근 의원은 당선이 되고 노무현이 떨어졌다 이건 좀 심했다.." 하는 정서가 영남에서도 자연발생적으로 생기고, 그러니까 영남민심에 일종의 부채 의식을 안겼고, 그래서 오히려 심정적인 반대급부로 인해 차기대선에서 과거보다 유리해지는 것이 아니냐.. " 이번에는 노무혀이 함 밀어주자 " 하는 영남식 의리론이 등장할 수도 있겠다.. 하는 것이 저희 나름대로의 분석입니다만, 그런 상황 생각을 해보셨는지..

노: 저는… 희망사항이기도 하고, 그럴 거라고 전망하고 있습니다.
김: 그럼 그동안 부산에서 고의로 떨어지신거군요. (웃음)
노: (웃음)

최소한 지역감정에 관한한, 국내 정치인 어느 누구보다도 그는 떳떳할 충분한 자격이 있었다.

김: 정치인 노무현의 옆엔 사람이 없다고 하는 평가가 있습니다. 노무현 옆에서는 떡고물도 없고 깨끗한 정치를 한다.. 이렇게 긍정적으로 해석할 수도 있지만 또 한 편으론 정치적 리더쉽의 부재 아니냐, 혼자서 현실정치 돌아가게 할 수 있는 거 아닌데... 이건 집권 능력에 대한 의구심으로 확대할 수도 있는데..

노: (고개를 끄덕이며) 그건 이제, 표면적으로 그렇습니다. 그, 표면적으로 어떤 뭐, 드러내놓고 계보로 움직이는 사람이 많지 않은 것은 사실입니다. 그러나, 제게 가능성이 있을 때 지지의사를 표명할 심정적 동조자는 많다고 생각합니다. 또 실제로 그 정치 계보로써 그렇게 뭉쳐있는 것이 당내에서 이런저런 경쟁을 하는 데에는 다소 도움이 되는 것이 사실이지만, 그것이 국가적 지도력을 창출하는 것은 아닙니다.

국가적 지도력이란 것은 많은 사람들, 많은 사람들에게 신뢰를 주어야 되고, 그리고 공정, 공정한 과정을 통해서 형성되는 것이지, 몇몇 사람들을, 이해관계로 똘똘 뭉치게 하는 능력.. 그게 성공한 지도자다, 이렇게 생각하진 않습니다.

김: 지금까지는 민주당의 대선후보로 이인제 최고위원 쪽이 가능성은 더 높은 것 아닌가 싶은데요. 그러면서도 이회창 총재를 상대 축으로 했을 때 가상 대결을 보면 오히려 노장관님이 득표를 더 많이 하기도 하고... 그런데, 어쨌든 결국 이인제 위원이 됐다. 이럴 경우에 승복하실 수 있느냐에 대한 의문이 듭니다. 실제로 일어날 수 있는 일인데... 게다가 하필이면 이인제 위원일 경우. (웃음)

그의 이인제 '무시'는 뿌리가 깊다. 삼당합당에 동참한 이인제위원의 정통성 결여와 철학 부재를 탓하며 지난 대선에서 이인제가 출마하면 나도 나가겠다고 했던 노무현이었다. 궁금했다. 지면 어쩔지.

노: 답변하기 전에, 아까 내가 좀 미흡했던 답변. 그 계보가 많다는 것이 그것이 곧바로 지도력이 아니다라고 말을 했지만, 제가 그 내놓고 계보처럼 뭉친, 이해 관계나 연고로 뭉쳐있는 사람은 없지만, 서로 존경하고 신뢰하고 힘을 합칠 마음의 준비가 되어있는 사람들은 많이 있습니다. 그리고 저도 항상 위로, 선배를 모시고 정치를 해왔어요. 존경하는 선배를 모시고 정치를 해왔고. 그 점에 있어선 모자람이 있다고 생각하지 않고요.

그 다음에 이제, 다음 꺼 말씀을 드리면, 아무튼, 요 부분에 대해선 어떻든 제가 그 게임을 하는 이상, 게임의 결과에 대해선 승복을 할 수 밖에 없습니다. 게임을 할 땐 게임 결과에 승복해야 하고. 그 다음에 이제, 저로서는 역사성과 정통성 같은 것을 굉장히 소중하게 생각하는 정치인인데, 그럴 경우 어떻게 할 거냐에 대해서는 아직까지도 고민하고… 여러 가지 상황들을 가정하면서 이런저런 생각들을 하고 있을 뿐이지, 아직까지 확정되지 않은 상황에 대해서 결론을 내리긴 참 어렵다 는 생각을 하고 있습니다.

김: 간단히 말해, 이인제 위원에게 질 수 있지 않겠습니까.
노: 질 수도 있습니다.

" 질 수 있다. "
이런 답변을 그냥 망설임없이 해버리는 데, 묻는 사람이 놀란다.

노: (담배에 두 번째 불을 붙임)그렇습니다. 그렇지만, 어쨌거나 게임의 결과에는 승복합니다.

그러나, 진심으로 모시고 선거운동에 뛰어들어, 말하자면 '우리' 지도자로 만들기 위해서 열심히 당원으로서의 의무를 충실히 할 것이냐.. 라는 것에 관해서는 정확한 예측을 하기 어렵고, 또 제 마음이 그때 어떻게 될지는 명확한 결론을 못 내리고 있습니다.

김: 승복하신단 말씀은, 어쨌든……

노: 막 뛰쳐나와서 출마를 한다든지, 이런 일은 없다는 거죠. 불복하고 뛰쳐나와서 출마를 하고 이런 일은 없지만, 그 다음의 문제... 진심으로 그를 지도자로 만들기 위해서 당원으로서 의무를 다 할 것이냐, 아니면, 뭐.. 이제, 정치는 (왼팔을 들어 내저으며) 여러분들끼리 잘 해라…
김: (웃음)

노: 정치는 여러분들끼리 잘 하고, 내가, 나는 마, 당을 떠나겠다... 해야될지, 이 문제에 대해서는 아직 아무런 결론이 없습니다.
김: 똑같은…

노: 이 문제에 관해서는, 아직까지 미리 정해놓은 게 없습니다.

김: 똑같은 질문을 이인제 위원에게 했더니, 최우선은 국민의 지지가 아니냐, 이렇게 답변을 하던데. 그래서 어.. 이 쪽은 안되면 또 나가겠네 하는 생각이 들었습니다만..(웃음)

노: 당원에 대한 위협이지요. 전략상의, 전술상의 위협일 수도 있지요. 저 역시 그 전략상의 위협, 전술상의 발언을 한 번 해볼까 하는 유혹을 여러 차례 받았습니다. 전술상의 발언을.. 그런데, 뛰쳐나간다.. 라고 했을 때 당원들로서는 굉장히 당황스런 상황에 빠집니다. 그런데, 난 그런 행동은 국민들에, 당원들에 대한 도리가 아니다고 생각합니다. 그래서 솔직히 말하면, 생각이 '없는 게' 아니라, '하지 않고' 있습니다.

김: 알겠습니다. 대중적으로는 청문회 스타, 그 한 이미지로 지금까지 먹고 살았다 할 수 있는데..

노: 맞습니다.

또 맞단다. 나름대로 아프라고 찔렀는데 이렇게 그냥 인정해버리니.. 속으로 아 씨바.. 했다. 반박하고 재반박하면서 그 와중에 허점도 드러나고 그래야 하는데 말이다..

김: 이제는 청문회를 못 본 소위 인터넷 세대가 유권자로 등장했는데, 혹시 인터넷 세대에게 어필할 나름의 전략이 있으십니까.

노: (왼손으로 무릎을 쓰다듬으며) 딴지일보가 많이 힘을 갖고 있지 않습니까. (둘 웃음)

김: 저희가 좀 늙었습니다. (웃음) 386세대들입니다.

노: 사이버 스페이스에선 여러 가지 활동을 좀 늘려나가려고 합니다.

김: 그럼 이렇게 질문하겠습니다. 인터넷 세대에게도 계속해서 지키고 싶은 이미지 같은 거 있으십니까? 이회창의 '대쪽'처럼..

노: 음... 선거에서 표는, 단순한 이미지에 의해서 좌우되지만, 그러나 정치인의 자세는 그런 것하곤 좀 달라야 합니다. 소위 체계적으로 잘 짜여진 철학과 소신이라든지, 그런 게 있어야 합니다. 그래서 정치인은, 아니 누구나 적어도 지도자가 되려면, 젊은 세대의 정서에 감성적으로 다가가려는 노력도 해야 하지만, 그러나 그것 말고, 자기가 지켜나가야 할, 갖고 나가려고 하는 확실한 철학과 가치를 가지고 있어야 합니다.

그리고 그 철학과 가치라는 것이 좀 더 깊은 사고와 판단을 거쳐야 이해할 수 있는 것이기 때문에, 결국 저는 삼십대, 사십대의 판단에 맞춰나가는 방식으로 정치를 해나가야 하는 것이 맞다고 저는 생각합니다.

김: 이십대가 들으면, 무시하는 거냐? 하겠는데요.

노: 실제 자기 생활의 구체적인 이해관계, 삶의 경험으로부터 요구하고 있는 정치적 조건들이 있거든요. 직장과 가정에서 사회 생활을 책임 있게 하는 사람들, 그러니까 자기 책임으로 가정을 거느리고 경제 구성원으로 역할 하는 사람들이 가지고 있는 실제적, 삶의 고민들에 맞추는 것이 원칙이죠, 원칙이고... 이십대들에 대해선 그 정서에 맞게, 꿈을 제시하는 그런 감성적인 접근이 필요하지만, 그것에 맞춰 정치를 하면 안 된다고 생각합니다.

" 20대에 맞춰 정치하면 안된다 " 이렇게 답하는 거, 그만의 스타일이다. 보통은 " 젊은이에게 꿈을 주어야죠.." 여기까지만 말하는 게 모법답안이다. 이건 정치인으로 장점도, 단점도 될 수 있겠다.

'노무현 언론관'의 정체를 알고 싶었다. 언론을 조폭적이라 했다가 워낙 공격 당하는 중이라, 쉽게 입을 열지 않을 것 같아 변죽부터 울리기 시작했다.

김: 혹시 최진실씨가 임신 못한다는 사실을 아십니까?
노: 예?
김: 최진실씨가 임신을 못 한다는.
노: 처음 듣는 얘긴데요.
김: 며칠 전에 그 스포츠 서울 제목이었습니다. 왜 그러냐면, 너무 바빠서. (웃음)
노: (웃음)

김: 제목은 최진실 임신 못한다 였는데, 내용을 보면 너무 바쁘다. (웃음) 아시다시피, 이건 우리나라 언론들이 아주 잘 하는 짓인데 전후맥락은 다 빼고 특정 문구만 뽑아 선정적이고 의도적으로 오바하는.. 이 분야에서 전통의 최강자는 조선일보이고(웃음)... 그런데, 안티조선 운동 있지 않습니까.

노: 예.

김: 그게 뭐 정치적 영향력을 가지려는 운동도 아니고, 무슨 물리력을 사용할 수 있는 집단도 아니어서 실제적인 힘이란 관점에서 아쉬운 점도 있는데, 혹시 이런 안티조선 운동에 적극적으로 힘을 실어주실 생각은 없으십니까?

노: 우리 사회에, 다양한 경향, 그 다양한 경향이랄지 다양한 방향의 운동들에 대해서 다 의미있게 보고 찬성합니다. 그러나 국가적으로 지도자가 되려는 사람은 그 모두를, 그 모두가 함께, 조화롭게 공존하면서… 파괴적인 어떤 균열을 일으키지 않고 좀 더 통합돼 나가게 하는 그런 일들을 해야 되는 사람이기 때문에. 설사 내심으로 지지하고 있다고 하더라도...

김: (웃음)이런 소심한...

노: (웃음) 그런 거 모두를 함께 인정하면서 자유로운 공간을 마련하고 그러면서 그 어떤 통합된, 균형 잡힌 관점들을 유지해나가는 것이 필요합니다.
김: 정답만 말씀하시니까 재미가 없어지고 있습니다. (웃음)
노: (웃음)

김: 언론들이 특정 정치인을 딱 찝어서 일부러 험하게 다루어서 언론의 힘이 이 정도이니까 알아서 조아려라, 뭐 그런 길들이기를 하는 경우가 있지 않습니까.. 노: 예.
김: 또, 당파적이면서, 물론 당파적인 건 문제가 없지만.. 그렇지 않은 척..
노: 저는 언론이 당파적 견해를 가진 것에 대해서 전혀 문제가 없다고 생각합니다.
김: 아닌 척 하는 게 문제..

노: 오히려, 그렇습니다. 아닌 척 하는데 문제가 있고, 그 다음에 아무리 당파적이라 하더라도 사실을 객관적으로 공정하게 보도하고, 그 위에 팩트를 토대로 해서 자기의 의견과 평가를 실어야 하는데, 그러니까 의견과 사실은 분리해줘야 하는데, 그런데 이게 의견이 다르면 사실까지 뒤집어엎어 버려요. 이런 것이 문제가 있죠. 그런 것은 대단히 무책임하고 비신사적인 행위다...

김: 근데, 궁금한 게, 왜 그렇게 조선일보는 노무현 장관님을 물고 늘어질까요? 지치지도 않고. (웃음)
노: 그거는 제가 답변을 다른 방향으로 할께요. 저, 많은 사람들이 좀 잘 지내보라고 합니다. (웃음)
김: 노장관님은 직업이 정치인인데 잘 좀 지내시지.. (웃음)

노: 저도 개인적으로 잘 지낼 수 있습니다. 그러나 아무리 잘 지내도 달라지지 않는 것이 그분들도, 공정하게도(웃음), 개인적 호불호와는 관계없이 그들이 옹호하고자 하는 일이 있습니다. 비호하고, 관철하고자 하는 일이 있습니다. 그것을 자기들이 양보하는 경우는 없습니다. 아무리 친한 정치인이라고 해도. 거기에 도전하는 사람은 용납하지 않습니다. 그 이익은, 짧게 말해서 수구적 이익입니다.

또, 어떤 분은 이렇습니다, 그런 이익에 대해서 애착과 향수를 가지고 있는 사람들을 일컬어 주류라고 표현하는 사람도 있습니다.

소위 주류적 이익, 한국 사회에 주류적 집단이라고 스스로 자처해온 수구 기득권 세력. 멀리 올라가면 친일파의 맥이 나오고, 가까이 오면 독재정권과 항상 결탁해오고. 항상 강자와 결탁하면서 특권을 누려왔던, 부당한 이익을 누려왔던 집단이지요.

소위 한국의 주류라고 하는 사람들의 정신적 기초가 거기 있습니다. 전쟁 나면 아들 군대 안 보내고, 법 위에 군림해왔던 사람들입니다. (이 대목에서 목소리가 가장 높았다)

그것이 소위 역사와 전통을 자랑하는 소수 수구 언론이 옹호하려고 하는 가치이고 이익이고, 바로 그들이 그 세력이고 그 이익이라고 할 수 있습니다. 그건 양보하지 않습니다. 유감스럽게도 김대중 대통령이 거기에 도전해서 성공했고, 겁도 없이 노무현이 초선 의원이 돼가지고 거기에 도전한 것이지요.

역시 그만의 스타일이다.
'중도의 정치인', 아닌 것이다.

김: 그, 말씀 중에 연상되는 내용인데요, 서정주씨가 사실. 순수 예술인으로 친일했던 경력이 있지 않습니까. 물론 예술인만의 문제는 아니지만, 그게 청산되거나 또는 지적되지 못하고 지나갔습니다. 그런데 최근에 황석영 선생이 동인문학상을 조선일보에서 주는 걸 거부했습니다. 일부에서는, 예술을 너무 정치적으로 다루는 거 아니냐고도 하고, 예술은 예술이라며 황석영 선생을 비판하는데. 예술과 정치를 따로 놓을 수도 있다고 생각하시는지...

노: 그, 옛날에 그때 그걸 뭐라고 하지? 경향문학이라고 하던가. 순수 예술과 그 당시.. 참여예술. 순수 예술과 참여 예술, 그 어느 쪽에 대해서도 그것은 각기다, 예, 각기 다 경청할만한 가치가 있다고 생각합니다. 저는 그 점에 대해서는 어느 편을 들지는 않습니다. 않고, 에.. 또.. 저는 개인적으로, 과거에 친일을 한 사람이라도, 과거에 친일한 일이 있다고 해서 이 땅에 살 자격도 없고 또 그 사람들이 기여하고 있는 만큼의 대우를 받을 자격도 없다, 이렇게 생각지는 않습니다.

그러나.. 또한 그 친일의 행적에 대해서 사과한 일도 없고 반성하지도 않고 공개화되지 못한 체 여전히 자기가 사회 지도층입네 하고 군림하려고 하는 것에 대해서, 또 어떤 국민 정서의 상징적 존재로서 남으려고 하는 것에 대해서는, 그것은 곤란하다.. 그래서 우리는, 과거에 잘못이 있는 많은 사람들을 함께 포용하고 함께 가야하지만, 그러나 우리나라 각 분야에서 지도적 상징성을 갖고 있는 사람들, 많은 사람들의 어떤 본보기가 될만한 위치에 있는 사람들이 과거를 반성함도 없이 그대로 계속해서 군림해오려는 그런 자세에 대해서 동의할 수 없습니다..

우리 역사, 우리가 우리 역사를 가슴 아프게 생각하는 것은 바로 그런 그 반성의 과정 없이 그들이 그냥 주류로서 한국 사회에서 계속 군림해왔다는 것이 가장 고통스러운 부분이다, 그렇게 생각합니다. 그래서 그런 반성이 없었던 역사의 맥락에서 지금이라도 우리 사회에서 무엇이 바른 것인가에 대해서 끊임없이 경고할 필요가 있다, 그런 메시지를 황석영씨가 내놓은 게 아니냐. 그런 점에서 황석영씨의 얘기는 우리가 귀담아들을 가치가 충분히 있는 것입니다.

그래서 이제 얘기하자면, 언론과 제가 갈등을 겪고 있지만, 언론에 대해서도 역시 마찬가집니다. 언론에 대해서도, 과거의 것을 반성할 건 반성하고, 그렇다고 신문사 없어지라는 것도 아니고, 신문사 그냥 하란 말입니다.. 그러나 과거에 대한 반성과 올바른 평가의 토대 위에서 그리고 새롭게, 그야말로 좀 더 대중화하는, 새로운 시대에 맞도록, 그렇게 함께 새로운 시대에 동참하자는 말입니다. 왜 자꾸 과거에, 과거의 향수에 젖어가지고 시대의 흐름을 자꾸 저지하려고 하느냐. 왜 역행... 심지어 역행까지 하려고 하느냐.

그런데 그런 힘에 대해서 우리가 너무 그 위력을 두려워하고 있었잖느냐. 그러니까 맞서는 사람들이, 거기에 대한, 그, 전쟁이란 말도 나오고 (웃음), 나온 거지요. 저는 그들이 말살, 말살되어야 한다고 주장한 일이 없습니다.

제자리로 돌아가라. 제 자리로 돌아가란 말이다. 언론은 언론대로 제자리로 돌아가고, 권력은 권력대로 제자리로 돌아가고. 시민도 제 자리에 똑바로 서자. 왜 눈치보고, 권력 눈치보고 언론 눈치보고 이렇게 살아야 하냐. 주눅들어 살지 말고 제자리로 가자. 그것이 지금 아직까지 정위치가 안돼 있다고 생각하고, 그래서 황석영씨 얘기도 아직까지 우리 사회가 정위치로 가지 않고, 제자리로 각자의 위치가 제자리로 복원되지 않은데 대한 경고의 메시지가 아닌가 이렇게 생각합니다.

그의 언론관이다.

김: 영화를 보면 가끔, 하트가 둥둥 떠 돌아다닙니다.
노: (고개를 들어 무슨 뜻이냐는 표정)
김: 뭐냐하면은 그.. 치모가 노출되거나 성기가 노출되거나 하면 장면상 짜를 수는 없고..
노: (입을 벌려 알았다는 표정)
김 : 그렇게 하트를 넣어서 가리는 건데,
노: 참, 봤으면 좋겠네요 (웃음)

김: (웃음) 그런데, 우리 국민들 문화 수준으로 볼 때, 이제 치모가 보인다든지, 또는 성기가 자연스럽게 노출될 부분이 있어 노출된다고 해서, 과연 문화적인 충격을 받고 성적 수치심을 유발해서 사회적 혼란이 야기될 것인가 의문이 듭니다. 혹 그런 걸 결정할 수 있는 위치에 계실 때 어떤 결정을 내리실 겁니까.

노: 전 그런 위치에 아마 갈 일이 없을 것 같습니다. (웃음)
김: 이런 무책임한...(웃음)

노: 우리 사회에서 어느 자리가 그 자리일까, 난 그런 자리가 없는 것 같거든요. 김: 영상물 등급위..

노: 그러니까.. 그 판단이 참 어려운 것입니다. 에.. 분명 음란물이 있고, 또 음란물이 아닌 것도 있습니다. 그러나 그 구분이 대단히 어렵고, 구분을 법의 잣대로 재는 것은 불가능하거나 부당한 게 아니냐. (담배에 불을 붙임. 세 번째)

김: 음란물의 구분을 어떻게 하느냐가 아니라, 유명 영화가 극장에서 그런 모양새로 걸리는 경우도 있단 말입니다. 단지 성기 노출이 된다는 이유만으로.

노: 아이들하고, 딸아이와 함께 영화를 보다가 그런 장면에 부닥쳤을 때 참 난감하더라구요. 그러나 그냥 모른 척 하고 (웃음) 보곤 합니다. 그러나 저는 우리 아이들이 음란물을 보는지 안 보는지에 대해서 감시하지는 않습니다. 그것을 못 보게 하는 것으로 해결되는 것이 아니고, 거기에 대해서 잠시 호기심을 느끼더라도 다시 평상으로 돌아와서, 호기심은 호기심으로, 건전한 상식으로 정서로 극복해나갈 수 있는, 뭐랄까요, 건전한 판단력을 갖도록 해주는 것이, 우리 사회가 그것을 만들어주는 것이 중요하다.. 그렇게 생각합니다.

김: 그렇습니다. 건전한 판단력을 만들어주는 게 중요합니다. 그래서, 성기 노출을 할 수 있게 할까요, 막을까요.(웃음)

노: (웃음) 저는 그렇습니다, 보기 흉하고, 막을 수 있는 건 막으면 좋겠지만, 막으려고 했을 때 생기는 부작용이 너무 크기 때문에 법으로 제한하지 않는 것이 좋겠다 생각합니다.

성 문제에 있어 그는 그 어떤 사안보다 보수적인 태도를 보였다. 그 와중에 " 법으로 제한할 수는 없다.. "는 발언은 문화정책의 기본방향을 가늠해 볼 수 있는 발언이다.

김: 알겠습니다. 최근 국내 교육 문제 때문에 삼,사십대 층이 이민을 많이 가고 있다고 합니다. 과거와는 다르게 교육문제 때문에 이민들을 가는데, 그런 이민에 대해서 한편에서는 그래도 나라안에서 해결해야 하는 거 아니냐.. 배신이다, 이렇게 말도 하고. 또 한편에서는 우리나라에 더 희망이 있냐, 가야지, 이렇게도 얘기를 하고.. 이 문제는 어떻게 보십니까.

노: 저는 교육 때문에 이민 간다거나, 한국에 희망이 없어서 이민 간다는 사람들에 대해서, 그 이유에 대해선 동의하지 않습니다. 교육에 문제가 많은 것은 사실이지만 그러나 한국에 희망이 있습니다. 다만, 이유야 어떻든 간에, 이민을 많이 가는 것에 대해서는 좋은 현상이라고 생각합니다.
김: 왜 그렇습니까.

노: 그, (담배를 끄면서 기침) 국경의 의미라든지, 국경을 기준으로 한 애국심이라든지, 이런 것은 이제 점점 문화적 적대감으로 발전하는 위험이 있고, 심하게 말하면 국가 지상주의의 시대에서 세계주의의 시대로 세상이 변화해가고 있는데 사람들이 살고 활동하는 범위가 전세계를 대상으로 확대되는 것은 나쁜 것이 아니다.. 한국만 국수적 애국주의 같은 것을 주장하고 하는 사고는 한국의 발전도 가로막는다. 뻗어나가는 것은 좋다.. 그렇게 생각합니다.

김: 뜬금 없는 질문을 하나 하겠습니다. 혹시 사람이 작두를 탈 수 있다고 생각하십니까?
노: 작두?
김: 네. 왜 무당들 보면 작두 타지 않습니까.
노: 예.
김: 진짜로 사람이 작두를 탈 수 있을까요? 아니면 눈속임이거나 고도의 훈련에 의한 것일까요?
노: 저는 고도의 훈련 아닐까 싶은데.
김: 초자연적인 상황이 아니라?

노: 저는 이제, 신비적 현상에 관해서, 저게 그 사기다, 그렇게 단정하진 않습니다. 우리가 해명할 수 없는 신비의 영역도 있는 것 같다, 그렇게 생각합니다. 그러나 제 스스로는 거기에 의존해서 어떤 신비적인 현상을 제 행동의 기초로 삼지는 않습니다, 예... 진짜 뜬금 없었어요.(웃음)
김: (웃음)
노: (웃음) 있을 순 있다.

김: 알겠습니다. 최근에 이스라엘에서, 극우라고 할 수 있는 샤론 총리가 당선됐습니다. 미국 일부 언론에선 그런 빌미를 제공한 팔레스타인쪽이 오히려 잘못했다.. 식으로 풀기도 하는데, 저희는 이스라엘 문제와 같은 국제적 이슈에 대해 우리 정치인이 나름의 독자적인 시각으로 견해를 펴는 것을 본 적 없습니다. 한국의 정치인으로 이 사건을 어떻게 바라보고, 대처해야 하는지 그 견해가 궁금합니다.

노: 저는, 제가 책임 있는 자리에 있다면, 국가적 이익이라든지 국제적 관계 때문에 말을 조심하겠지만, 그냥 한 인간으로서 생각을 얘기하라 한다면 그 시오니즘이 국수주의다. 인류의 공존에 방해가 되는 사고다, 라고 생각합니다.

김: 국가적 이익의 관점에서?

노: 그렇습니다. 링컨 대통령은 노예 해방론자의 입장에서 보면 보수주의자로 엄청난 비난을 받았고, 노예 제도 옹호론자들이 볼 때는 급진주의자라고 비난을 받으면서 굉장히 많이 시달렸습니다.

시달렸는데, 이 링컨이 죽고 난 뒤에, 11년 뒤, 그 목사 (보좌관쪽을 보며) 이름이 뭐지. 그 당시 흑인 지도자, 잭슨 목사 아닌가 싶은데. (다시 고개를 김 쪽으로 돌리며) 하여튼 흑인 지도자 목사가 링컨의 조그만 초상을 만들어서 링컨의 영전에 봉헌하면서 그 얘길 합니다.

그는, 그는 정말 우리 흑인들에게 섭섭하게 했다. 왜냐면 흑인들의 요구를 너무 더디게 들어줬고, 때로는 남부 주를 해방시킨 북부 사령관이 노예해방 조치를 했을 때 그것을 다시 취소하기까지 했다. 노예 해방에 대해서 굉장히 부정적인 여러 가지 조치가 있었다. 그런데 대한 섭섭함을 다 얘기하면서. 그러나 나중에, 그 사람이 죽고 난 시점에서 보니까 그가 결국엔 많은 노예를 해방시켜 놓았더라.. 흑인들이 푸른 군복을 입고 군대도 가고, 행진할 수도 있었고, 많은 변화가 있었다. 그렇게 이야길 하면서 링컨의 노예 해방자로서의 공을 아주 높이 기리는 그런 연설을 합니다.

그것이 정치입니다. 링컨은 노예 해방론자이지만 그는 그 시기의 정치적 상황을 이해하면서 결국 아주 합리적인 속도, 속도 조절을 한 것이거든요. 노예 해방의 속도를 아주 정교하게, 뭐라고 할까요, 아주 현명하게 디자인해냈단 말이에요. 그것이 정치입니다.

한 국가의 지도자가 되겠다는 자로서, 과연 나름의 정치적 아젠다가 있느냐 그리고 통일시대를 열어야 할 지도자로서의 대북관은 어떠한가, 당연히 확인해보지 않을 수 없는 항목이다. 또한 인터뷰의 후반부에서는 '라이벌' 이인제 위원과의 직접 비교를 위해 많은 질문을 노무현 고문에게도 거의 똑같이 던졌다.

반드시 지난 이인제 인터뷰와 비교해 볼 일이다.

김: 링컨이 그런 속도조절을 통해 이룩한 가장 큰 과업 중 하나가 노예해방이라면, 노장관님은 스스로 속도조절하며 이룩해야 할 과업 첫번째가 뭐라 생각하십니까.

노: 동서 통합이 우선 순위 1번 아닐까 싶습니다. 그 다음엔, 철학과 노선에 있어서 지금 이 정부의 노선을 계승해나갈 겁니다. 계승하고 보다 더 완성시켜 나가도록 노력하겠다.. 그러나 정치의 풍토와 행태에 관해서는 지금 이 시대의 정치 풍토를 극복해 나가야 된다..

김: 우선 순위는 동서 통합.
노: 예.
김: 현정권 경우는 남북통일에 더 우선 순위를 두고 있는 것 같은데.

노: 그렇습니다. 역사를 보는 관점에 있어서, 시대주의적 관점에 있어서 제일 첫 번째는 남북관계라고 생각합니다.

남북 이야기 먼저 합시다. 남북 관계, 화해와 교류와 협력을 위한 평화의 정착, 그죠? (단어를 헤아려보듯 중얼거리며) 화해, 교류, 협력, 평화… 그런 것의 정착을 위한 포용 정책. 그 다음에 신뢰 구축 정책.

그걸 계승 발전시켜 나가는 것이 시대적으로는 가장 중요하고, 또한 그 남북 질서와 더불어서 새로운 동북아시아의 질서를 구축해가는 것, 이건 남북 관계의 연장선상에서 이해해야 합니다.

그리고 세계사의 흐름, 시대의 조류라는 측면에서 클린턴이 주창했던 평화와 공존, 화해와 협력 이런 것들을 새로운 세계의 질서로 상정하고 나가는 그런 관점이 유지되야 한다.. 또한 대통령께서 취임사에서 민족경제의 시대에서 세계경제의 시대라고 경제영역에서의 세계화를 말씀하셨고, 몇 년 전 민족주의의 시대에서 이제는 보편적 세계주의의 시대라고 이야기 하셨습니다. 이 관점을 확대시켜 나가는 것이 필요합니다.

그 다음에 이런저런 비판에 시달렸지만, 결국 복지제도의 기틀, 생산적 복지제도라는 개념을 정립하고 복지제도의 기틀을 마련해 놨는데 이걸 계승해야 합니다. 예를 들면 실업 문제에 대한 현실적이고도 과감한 대책이나 사회 안전망, 보험 제도 정비.. 이런 것들의 기틀을 마련한 것은 중산층과 서민의 당이라는 정당의 노선을 정책으로 현실화시켜낸 것입니다. 물론 아직 기초단계이고 많은 문제점들이 있지만, 이것을 완성시켜 나가야 합니다. 그게 제가 보는 과업입니다.

김: 아까, 이인제 최고위원이 되면 그의 당선을 위해 최선을 다해 서포트할 지 모르겠다 하셨는데, 이인제 위원 외에 지도자로서 인정하기 싫은, 기회주의자 같은 후보가 누굴까요.(웃음)
노: (웃음)
김: 그런 사람이라면… (웃음)
노: (웃음)
김: 웃지만 마시고.. (웃음)

노: 저는 우리 사회가 여러 가지 문제를 안고 있지만, 이만큼 경제 발전을 하고도 자신감, 미래에 관해 확신을 갖지 못하는 이유가 정통성 없는 역사에서 비롯되었다 생각합니다. 정통성 없는 역사. 강자에게만, 양지쪽에만 볕이 들고, 항상 강자에게 줄을 서고 양지쪽을 찾아가는 사람들... 또 그렇게 할 수밖에 없었던, 그렇게 하지 않으면 살아남을 수 없었던 우리의 역사.. 너무 오랫동안 계속된, 이 바뀌지 않고 계속돼 온 역사 속에서 비롯된, 자신감의 결여...

그것을 극복하지 못하는 데서 우리가 이만큼 경제 성장을 이루어 놓고도 미래에 대한 확신과 스스로에 대한 뿌듯한 자부심을 얻지 못하는 것이다.. 아직까지 우리가 정정당당하게 승복하는 그런 그 원칙이 확립돼 있지 않은 사회다.. 우리 사회가 정통성, 역사성과 정통성을 회복해야 한다..

김: (웃음) 음.. 또 돌아 가시는군요. 그러니까 그런 사람이 누굽니까. (웃음)
노: 에.. 그거요.. 또 다른 언론에 인용되면 일파만파… (웃음)

김: 그럼 민주당은 그렇다고 치고, 이회창 총재가 대통령이 되지 말아야 하는 이유 한 가지만 말씀해주십쇼.
노: 두 가지 합시다.
김: 알겠습니다. (웃음)

노: 나라의 지도자가 되려는 사람이, 지금의 이와 같은 정치 구도 하에서 영남에 가서 지역감정 부추기는 것 해선 안 됩니다. 설사 앞으로 호남에서 단 한 표를 얻지 못하더라도 지도자가 되고 나서는 호남을 함께 끌어 안고 가지 않으면 안 됩니다. 나라의 지도자는 자기를 찍지 않은 사람까지 함께 묶어서 한 국민으로 통합해서 나가야 되는데, 그러므로 한 표가 없는 집단이라도 그 집단을 포기하거나 적대하거나 해서는 안 됩니다.

근데 지역 출신의 몇 몇 정치인이 아닌, 전부를, 말하자면 호남인 전체를 상대로 적대하게 한단 말이죠. 말하자면, 한 지역을 포기하는 지도자는 이미 전국의 지도자가 될 수 없다는 것이죠. 그것은 민을 굉장히 불행하게 만드는 것입니다.

두 번째로는 최근에 나온 얘기, 주류가, 정확한 워딩을 모르겠는데, 메인 스트림이 나라를 계속해서 운영해나가야 된다 하고 말을 했는데, 그 주류가 누구인가.. 그 동안에 역사에 있어서 잘못된 길을 걸어온, 설명을 다 하려니까 기네요, 말하자면 부정한 권력과 항상 결탁해 부당한 특권을 누려왔던 그 집단이 아니더냐…… 그렇게 생각되거든요. 그게 또 사실이라고 생각합니다.

그게 또 시비가 될 사안이니까 온갖 변명을 다 갖다 붙히는데, 그게 그러면 안 된단 것이죠. 그것은 시대착오적인 것이다. 그들은 이 나라를 떠나야 될 사람들도 아니고, 그들이라고 죽어야 될 사람이 아니지만, 망해야 될 사람은 아니지만, 그러나 그들이 계속해서 이 나라의 지도적 권력을 독점해야겠다는 사고는 대단히 위험하다, 시대를 역행하는 사고다.. 라고 봅니다.

일반 국민들이 당신이 주류인가 하는 질문을 받았을 때 도대체 누가 내가 주류라고 얘기합니까.

김: 그렇다면, 이인제 위원이 되지 말아야 될 이유는.
노: 같은 당 하는 사람으로서 말할 수 있나요.. 건, 에.. 하여튼, 에…… (고개를 돌리며) 아이 마, 쯧, 이거 말하면 타이틀로 나오겠다, 타이틀로 뽑히겠어요. (웃음)
노: (웃음)

김: 타이틀로 안 뽑겠습니다, 하나만… (웃음)
노: 아니 말고, 다른 데서 보고 타이틀로 뽑을 것 같애. (네 번째 담배에 불 붙임)
김: 한 번 더 해야겠는데요, 인터뷰… 잠잠해지면.(웃음)

노: 그에 대답은.. 음.. 나는, 나와 많은 사람들은 민주당은 우리 당이다, 라고 생각하고 있습니다.

김: 그렇군요..
노: 이인제씨를 언급한 건 없습니다.
김: (웃음)

보: 시간이…
김: 시간이 없습니까?
노: 하세요… 예, (웃음)

보: 저, 한 십분 정도 시간이 더 있으십니다.
노: (고개를 끄덕이며) 음.
김: 아직 반도 안 했는데… (웃음)
노: (웃음)

김: 김정일이 정치적 파트너라 할 수 있습니까. 그, 북괴의 수괴가. (웃음)

노: 북괴의 수괴인 것도 사실이지만, 그를 정치 파트너로 인정을 해야 하는 것이 또한 현실입니다.
김: 정치인으로써 김정일을 평가하신다면. 노출된 지가 오래되진 않았습니다만.
노: 건 그…

김: 직업으로 따지면 같지 않습니까 사실은. (웃음)
노: 사실은 아까 이스라엘 문제에 대해서도 말하기가 조심스러웠는데, 이건 정말 함부로 말할 수가 없지요. 조심스럽고, 어쨌든 결론적으로 그는 정치적 파트너입니다. 그건 존중해야 합니다.

김: 자질 얘기까지.

노: 자질에 대한 평가는 그건 조심해야죠.

김: 국가적 레드컴플랙스때문에 정치적으로 부담스러우십니까. 아니면, 평가가 이르다는 말씀이신가요.

노: 이리로 가면 김정일이 불쾌하게 생각하고, 또 반대로 가면 국내에서 이상한 오해가 생길 소지가 있고. 그러기 때문에, 말을 함부로 하기 어렵지만, 판단도 어렵습니다. 북한이란 그런 특수한 조건을 놓고 판단하라 했을 때 하고, 세계 일반의 보편적 기준 위에 그를 세웠을 때 그 평가는 굉장히 달라질 수가 있는 거니까.

김: 노장관님 나름의 평가..

노: 아니 그거는, 내가 평가하더라도, 그 전제는 반드시 필요합니다. 북한이란 특수 상황에서 그가 유능한 지도자이냐 라고 보면 그건 유능한 지도자이죠. 그만큼 권력을 장악하고 유지해나가고. 유능한 정치인이죠. 그러나 세계의 보편적 기준에서, 남한의 보편적 기준에서 보면 지도자가 아니라 폭군이죠. 그 전제를 빼고는 평가가 불가능하겠습니다.
김: 알겠습니다.

노: 그러나, 현실적으로 우리는 그와 더불어서 한반도의 평화를 정착시키고, 또 신뢰 관계를 구축시켜 나가야 되는 정치적 상대자인 거는, 분명히 인정을 해야 합니다.
김: 그럼, 북한은 주적입니까?
노: 글쎄, 여러 나라가 주적개념을 채택하고 있지 않다고 들었습니다. 그래서, 주적 개념을 고집할 필요가 있는가. 주적 개념을, 좀 다르게 바꾸는, 그런 것이 필요하지 않을까 싶습니다.

그동안의 이너뷰 대상 중 가장 허심탄회하게 답변하던 노무현 고문도 레드컴플렉스에서는 자유로울 수 없었다. 답변들은 망설임 끝에 나왔고, 그리고 수위는 조절되고 있었다.
우리나라 정말 후지다...

김: 냅스터가 패소했습니다.

보: 지금 다섯시 삼십분에 약속이 되어 있으십니다.

노: (보좌관에게 고개를 끄덕이며) 음… (김을 보며) 누가 패소를 했어요.
김: 냅스터…
노: 이거 망신하겠네. (보좌관쪽으로 상체를 내밀며 웃음) 야, 냅스터가 누구냐?
김: (웃음) 냅스터, 프로그램 이름입니다.
노: 음..
김: MP3라는 음악 파일을 공유하는
노: 예, 예. MP3를 받는.

김: 그런데 패소했습니다, 냅스터가. 인터넷상에서 저작권 문제가 있었습니다. 음반 협회와 냅스터간에. A라는 음악파일를 가지고 있는 사람과 B를 가지고 있는 사람이 각자 교환해버리면 음반 판매가 안된다.. 라며 인터넷 상에서 음악파일을 공유하는 프로그램인 냅스터를 고소했었습니다. 여기에 대해서 의견이 있으십니까.
노: 그 부분은… 판단이 어렵네요.
김: 잘 모르시겠습니까.
노: 예.

김: 인터넷 시대엔 이런 것들이 중요한 이슈가 되는데..
노: 제 생각은, 지도자가 너무 많이 알 건 없고..
김: (웃음)
노: 그건 판사들한테 맡기면 좋겠다고 생각합니다. 알면 좋지만, 몰라도 그건 판사들한테 맡겨도 된다고 생각합니다. 모르면 판사들한테 맡기고… 알아도 판사들한테 맡겨야 되고, 몰라도 판사들한테 맡겨야 되고..

답변으로 옹색했다. 인터넷시대엔 이런 이슈들이 국가적 이익과 바로 결부될 수도 있는 사안이 될 것이다. 이제 지도자로서 최소한으로 인터넷을 이해하고자 하는 자세는, 결코 해도 좋고 안 해도 좋은 선택사항이 아니다.

김: (시계를 봄)
노: 계속, 하세요.
김: (웃음) 골프 치십니까, 혹시?

노: 예, 배웠습니다. 한 반년쯤 됐습니다.
김: 골프가 아직 대중적이지 않고 서민들에게 거부감을 주는 부분도 있는데.

노: 음, 골프 대중화라는 말이 좀 유행을 하던데, 그리고 상당히 많은 계층의 사람들이 골프에 접근하고 있는 것도 사실이고, 그러나 그럼에도 불구하고 아직은 돈이 많이 듭디다, 해보니까. 아직은 돈이 좀 많이 들어서 대중적이라고 말하기엔 이른 것 같다 라는 생각합니다. 골프 좋아하는 사람들의 논리겠지요. 제가 골프를 치는 이유는, 아주 현실적인 건데 골프 치는 사람하고도 좀 교류가 있어야 되겠다, 그, 교류 좀 해야 될 필요가 있겠다… 사회적으로 영향력이 있는 많은 사람들이 부산 가서 일요일날 만나려고 하면 약속이 되질 않습니다. 골프장에 가버려서. 그래서 할 수 없이 (웃음) 가서 만나려고..

김: (웃음)

노: 아주 현실적인 정치적 필요입니다. 많은 사람들을 만나야 되는데, 그 사람들을 만나려고 하면, 만날 수가 없어요, 일요일날. 그래서, 골프장에 따라가서 만나야겠다. (웃음) 그렇게 가서 만납니다. (웃음)

김: 시간이 너무 부족하군요. 차후 인터뷰 더 해주십쇼.
노: (고개를 끄덕이며) 그래요.

김: 호주제.. 어떻게 생각하십니까.
노: 유명무실한 제도입니다. 폐지해야죠.

김: 부모성 함께 쓰기 운동은 어떻게 생각하십니까.
노: 그건 뭐… 그 운동은, 잘 하는 거라고 생각하구요. 결국 그것을 법제화하는 데는 얼마만큼 많은 국민들이 그 필요를 느끼고 요구하느냐 하는 문제이지, 그 이전에 어떤 그 절대적 원칙이 있다고 보진 않습니다. 그것은 많은 국민들이 그로 인해서 불편을 느끼고 이걸 열어달라고 하면 그럼 열어주는 것입니다. 그것이 판단 기준입니다.

그 이외에 무슨 선험적이고 개인적인 가치 판단이 개입되는 것은 법제화의 기준이 될 수는 없겠다. 그리고, 제 생각으로는 성을 같이 쓰는 것도 좋지만, 선택하게 하는 것이 더 좋은 방법이 아닌가 생각도 합니다. 아버지의 성이나 어머니의 성을 선택할 수 있게 하는 것이 합리적인 방법이 아닌가 생각하고 있어요.

김: 여호와의 증인이 징집 거부하며, 사회 봉사 활동으로 대체해 달라고 요구하고 있습니다. 사회봉사 활동이 실제 군 복무 기간보다 훨씬 기간이 길고 힘들더라도 그걸 하겠다, 이건 어떻게 생각하십니까.

노: 예, 좋습니다. 병력을 충족할 수 없을 정도로, 국가가 필요한 병력을 충족할 수 없을 정도로, 병력공급에 큰 지장이 생긴다면 그것을 다 받아들일 순 없겠지만, 지금 어차피 공익근무도 있고, 또 다른 여러 가지 제도들이 있기 때문에, 그것은 존중해 줄 수 있는 문제라고 생각합니다.

김: 그걸 특정 종교에 대한 특혜로 볼 순 없을까요.

노: 지금, 뭐, 하잖습니까. 병역 특례로 제도도 있고, 또 공익근무도 있고, 다른 많은 옵션들이 있지 않습니까. 기초 훈련이 문제가 되긴 하겠지만. (보좌관을 보며) 병역특례할 땐 기초 훈련 안 받지? 산업체 병역 특례할 때 기초 훈련 없죠? 그렇기 때문에, 크게 형평을 벗어난다고 생각하지 않습니다. 근데 그것을 대통령이 정할 문제는 아니라 봅니다. 이런 질문엔 앞으로 개인적 소신이라고 전제하고 답해야겠습니다. 자칫 잘못하면, 대통령이 다 마음대로 하는 것처럼 느낄 우려가 있군요.

김: 저희는 한 개인이 아니라 대통령이 되고자 하는 사람이 무슨 생각을 하고 있는 지가 궁금한 겁니다.
노: 예, 아..

김: 우리나라 어떤 여배우가 일본에 가서 포르노를 찍고 왔습니다. 이 여배우가 우리나라 극영화에도 출연을 했고, 네티즌 사이에선 상당히 유행했는데, 이걸 두고 말들이 있습니다. 일본이어서 안 된다. 하필 일본에서.
노: (웃음)

김: 이게 포르노라서 안 된다, 또는 괜찮다, 직업에 귀천이 어딨냐.. 등등 어떻게 생각하십니까.

노: 뭐 전 포르노에 대해선 불안하게 생각하고, 없었으면 좋겠다고 생각합니다. 포르노가 안 돌아다녔으면 좋겠다.
김: 포르노에 대해서 어떻게 생각하냐가 아니라, 이 여배우가 포르노 출연을 직업적으로 선택했습니다. 어떻습니까.

노: (탁자 위의 물을 집어 마심)
또, 그 대상이 하필 일본인이고.

노: 그런 직업에 대해서 전 마음이 관대하지 않습니다.
김: 개인적으로.
노: 예. (물을 마심)

김: 성기구 판매는 어떻게 생각하십니까.
노: 저도 무슨 성인 사이트를 한 번 들어가 볼까 싶었는데 시간이 없어서 못 들어가고 있습니다. (웃음)

김: 호스트바는 단속을 심하게 하는데, 호스티스 나오는 룸싸롱은 묵인을 합니다. 남자들한텐 당연한 것이 여자들에겐 당연하지 않는 것이 많은데..

노: 그렇죠. (고개를 끄덕이며) 우리 사회의 문화적, 문화적 정서가... 어후, 참(한숨).. 불공평하다, 인정합니다.

김: 그걸 개선해야 한다고 생각하십니까.
노 : 그, 참, 그렇다면 호스트바를 봐주란 얘긴데...
김: (웃음)
노: 그것보다는 호스티스바를 단속하는 쪽이… 맞는 게 아닌가 생각합니다.

김: 만일, 가정입니다. 아드님이 동성애자입니다. 그런데 노장관님은 정치인이고. 현재의 사회적 편견 속에서 아드님이 동성애자일 때 커밍아웃을 권하실 수 있겠습니까.

노: 개인적으로 말리고 설득은 해 보겠지만, 그러나 그게 잘 말려질 일인지는… 자신이…

김: 동성애자들은 그러니까 성정체성을 개인적으로 선택한 것이 아니라 선천적으로 타고났는데, 문제는 그걸 숨기느냐 드러내느냐 인데...

노: 저는 그 부분에 대해서는 사실은, 경험하지 않은 일이라 이해하기가 참 어렵습니다. 경우에 따라 무모한 일이 될 수도 있다고 생각이 들고, 또 대단히 사회생활에 불편과 고통이 있을 수 있을 것인데, 내 아이라면 개인적으론 말려볼 겁니다. 그러나 그것이 말려질 수 있는 일인지에 대해선 확신을 가질 수가 없습니다.

호주제 문제를 딱 잘라 폐지해야 한다고 하는 사람으로서, 부모성 같이 쓰기 정도가 아니라 아예 성을 선택할 수 있도록 하자는 주장을 하는 사람으로서, 성문제에 대해선 어울리지 않을 정도로 보수적이었고, 동성애에 대한 이해도 거의 전무했다. 개인의 성적취향을 묻는 건 아닌데 말이다. 아무래도 이건 뭔가 언밸런스다..

김: 만약에 사고를 당하셨습니다. 그래서 기능을 상실하셨어요(웃음). 보형물을 삽입하시겠습니까?
노: (못 알아들었다는 표정)

김: 성이 삶에서 얼마나 중요하다고 생각하는가 궁금한데, 그걸 구체적으로 따지자면, 그래서 보형물 삽입하시겠습니까. (웃음)

노: 인간의 자연적인 욕구는 그야말로 소중한 것으로 존중해야 합니다. 그.. 그런 문제를 놓고, 그, 공개적으로 말하는 것은..
김: (웃음)

노: 말하는 것은, 좀, 그... 다 말해야 되는 것은 아니다, 그것은, 조심스럽게 해야 된다... 그러나, 인간의 본능적 욕구란 것은 존중해야 합니다. 그 욕구는 잘난 사람 못난 사람 훌륭한 사람 훌륭하지 않은 사람, 그런 구분이 있을 수가 없습니다. 차별도 있을 수가 없고. 그러나, 그걸 구체적으로 표현하는 것은... 좀 (웃음) 민망스러운 문제이기 때문에..

김: 성인 비디오를 보십니까.

노: 옛날에, 요즘처럼 흔하지 않을 때, 옛날에 비디오를 봤죠. 요즘은..

김: 혹시, 사창가에 가보신 적이 있습니까.
노: 비밀입니다.
김: (웃음)
노: (웃음)

김: (웃음) 남자들을 보면, 이십대가 넘어가면 삼각팬티를 입거나, 또는 사각팬티를 입거나, 둘 중 하나만 입습니다. 희한하게도.
노: (고갤 끄덕임)
김: 나름의 이유가 있는데, 어떠신지. 저희가 사회적으로 삼각파와 사각파를 좀 나눠볼려고 합니다.
노: 저는 사각입니다. (웃음)
김: 왜, 사각을 입으십니까. (웃음)
노: (양손으로 바지 앞에 삼각 팬티를 만들어보이며) 불편해요.
김: 그쵸? 통풍이라든가.
노: 하여튼, 불편해요. 삼각은. 쫄립니다. (웃음)

전국의 사각파들이여, 커뮤니티에 한 명 추가해라.
노무현도 사각파란다..

김: UFO가 존재한다고 생각하십니까.
노: 모르겠어요.
김: 존재하는지 안 하는지 모르겠다는 겁니까.
노: 예.
김: 안 한다고 생각하시는 것도 아니고
노: 예.
김: 한다고 생각하시는 것도 아니고.
노: 예.
김: 비겁한 답변이었습니다, 그거는. (웃음)

노: (웃음) 정말 그.. 제가 대단히 실리적인, 그런 면에 있어서는 실리적인 사고를 가진 사람이라, 아직은 저하고 별 관계가 없는 일 아니냐, 그리고 뭐, 인류의 운명에도 별 관계가 없는 일 아닌가…

김: 글쎄의 인류의 운명과는 관련 있을 수도.. 지구 방위 사령부가 존재해야 할지도 모르고, 그렇다면 국민들 납세부담도 생기게 되고...(웃음)
노: 글쎄, 그것이 위협으로 등장할 가능성이 조금 더 현실화됐을 때 대책을 세워나가는 것이 맞겠죠.

김: 장기 자랑을 하라고 하면 뭘 하십니까. 차력이라든가.. (웃음)
노: 그게 없어요. 장기가 좀 없어요.

김: 삼국지 중에 가장, 스스로를 닮았다고 생각하는 사람은, 또 다른 거로는, 가장 이상적인 정치가라고 생각하는 사람은...
노: 생각을 안 해봤어요.

김: 버스비하고, 지하철비를 합한 다음에, 영화비까지 합치면 얼마가 될까요.

노: 모르겠는데, 한 만이천원쯤 하나… (고개를 흔들며) 모르겠네.
김: 국회에 가려면 지하철을 몇 호선을 타야 되는지 아십니까.
노: 5호선이죠. 5호선인데 한참 걸어가야 돼요.

김: 거의 시간이 다 된 것 같은데, 한 가지만 더 여쭙겠습니다. 랜디 존슨, 캐빈 브라운, 마르티네스, 이 사람들의 공통점을 아십니까.

노: (고개를 흔들며) 모르겠는데요.
김: 투수. 스포츠에 관심이 있으신지 궁금했습니다.

김: 하나만 더 하고 넘어가겠습니다. 입양을 어떻게 생각하시는지.
노: 음?
김: 입양.

노: 입양. 참, 그, 정말, 꼭 필요한 거다 라고 생각을 하는데.
김: 그 이유는? 그, 국내 입양 말고 해외 입양을 말하는 겁니다.

노: 아까 제가 그 이야길 했습니다. 국제적으로 뻗어나가야 한다고, 그러나 입양에 관한 한은 국내에서 구했으면 좋겠습니다. 꼭 필요한 거라고 생각하는데, 그게 나올 때마다, 그 말을 주저하게 되는 것은, 제가 아직 실천을 못 하고 있기 때문에...

김: 해외 입양은 어떤가요.

노: 안 했으면 좋겠습니다.

김: 어떤 사람은 편견 심한 우리나라보다 편견없는 외국에서, 중산층 이상의 가정에서 충분한 교육기회를 제공받는 것이 그 개인에겐 더 기회가 되고 좋은 게 아닌가, 그렇게 이야길 하기도 하는데.
노: 솔직히 말해서, 듣고 보니까… (고개를 끄덕이며)그런 부분이 있네요…

김: 인터뷰에 응해주셔서 감사합니다. 다음엔 언제 또……
노: 뭐 실컷 해 놓고.
김: 이걸루는 어림도 없습니다..(웃음)

여기서 인터뷰는 끝이 나고, 이미 한 참을 기다린 다음 손님에게 후다닥 장관실을 넘기고는 빠져 나왔다..

노무현... 그 역시 몸을 사리는 답변도 했고, 그 역시 두리뭉실하게 넘어가려는 부분이 있었으며, 그 역시 레드컴플렉스로부터 자유롭지 못했다. 그러나 그가 다른 인터뷰 대상들과 분명히 달랐던 점 한가지는, 한 쪽을 적으로 돌려세울 지언정 대부분의 사안에 호오가 분명한 자기 나름의 기준을 제시하더란 것이다.

20대를 기준으로 정치 안 한다는 발언은 정치인으로 결코 쉽게 할 수 있는 말이 아니다. 좋게 말하면 자기 철학이 있는 것이고, 나쁘게 말하면 그만큼 적을 만들어 내는 정치인이다. 그렇게 해서 한국 사회처럼 "보수우익"의 뿌리가 깊은 곳에서 과연 대통령 해먹을 수 있을까.. 물론 계속해서 "개인의 견해"와 "지도자로서의 처신"의 분리를 얘기하고는 있긴 했지만 말이다..

다음 인터뷰때는 좀 더 들들 볶아봐야 겠다...

자, 오늘도 본 이너뷰의 목표를 다시 한 번 확인하고 넘어가자. 목표는 '뽕빨'. 정치, 경제, 사회, 문화, 체육, 섹스, 통일... 실제 인간이 일상을 살아가며 부딪히는 모든 분야에서 전방위로 질문을 던지고, 또 던진 질문은 어떻게 해서든 답변을 받아내려 악착같이 물고 늘어진다.

또한, 이 한 번의 이너뷰로 부족한 독자제위는 2차 이너뷰를 기대하시라. 그리고, 아직 풀리지 않은 의문들을 게시판에 와장창 남겨들 주시라. 본지가 반드시 그 의문을 풀어 낱낱이 보고하리라.

풀어낼 궁금증이 단 하나도 남지 않을 그때까지, 이 이너뷰는 끝나지 않는다.

우린 잘 알지도 못하는 사람, 더 이상 뽑지 않는다. 졸라!

- '일망타진' 연쇄이너뷰 추진위원장
딴지총수 ( chongsu@www.ddanzi.com )

물안개 - 류시화

2009-11-10T00:16:53Z

물안개

세월이 이따금 나에게 묻는다

사랑은 그 후 어떻게 되었느냐고

물안개처럼

몇 겁의 인연이라는 것도

아주 쉽게 부서지더라

류시화.

참 쓸쓸하다

나도 시처럼......

tag : 물안개, 류시화

친일인명사전

2009-11-09T09:04:57Z

예수님께서는 왼손이 한 일을 오른손이 모르게하라고 말씀 하셨다지만

나는 소인배인지라 왼손이 한 일을 오른손에게도 알리고 블로그에도 올린다

아래 기사중 " 2004년엔 예산 삭감 사태에 공분하며 한 네티즌이 올린 국민

모금운동 제안에 3만여 명의 시민들이 호응해 불과 11일 만에 목표액 5억 원을

넘기고 결국 7억여 원의 편찬기금을 마련하기도 했다."고 나와있는데 모금액

중에는, 말 보태기도 미안한 금액이지만 내 돈도 포함되어있다.

역사를 바로 세워야 하며 역사에서 교훈을 얻지 못하는 민족은 부끄러운 역사를

되풀이한다는 생각에 작은 금액이라도 보탰고 그런 티끌들이 모여서 이런 엄청난

일을 해낸 것이다. 나는 내가 무척 자랑스럽다!

3만 누리꾼 성금이 만든 '제2 반민특위'
친일인명사전, 긴 산고 끝 드디어 첫선

[친일의 기록 ①] 2001년 편찬위원회 출범후 8년 만에... 오는 8일 공개

09.11.05 15:47

이경태 (sneercool)

친일 청산의 첫 걸음이라 할 수 있는 친일인명사전이 오는 8일 반민특위 해체 60년, 편찬위원회 출범 8년 만에 발간된다. 쉽지 않은 길이었다. 최근 만주군 중위 출신인 박정희 전 대통령의 사전 게재를 막기 위해 유족이 게재금지 가처분신청을 낸 것에 대해 온·오프라인에서 벌어진 격렬한 논쟁은 60년 전에 풀지 못한 '친일 청산'의 숙제를 다시 확인시켜주었다. <오마이뉴스>는 친일인명사전 발간을 앞두고 갖은 굴곡을 겪어야 했던 지난 8년의 편찬사와 우리 시대에 사전이 갖는 의미를 3회에 걸쳐 재조명하고자 한다. <편집자말>

▲ 친일인명사전편찬위원회와 민족문제연구소는 지난 2008년 4월 29일 오전 서울 중구 한국언론재단 기자회견장에서 친일인명사전 수록대상자 4,776명의 명단을 발표했다.

친일인명사전

"마침내 <친일인명사전>이 출간되었습니다. 짧게는 이 작업을 위해 편찬위원회가 꾸려진 지 8년 만의 일이요, 길게는 반민족행위특별조사위원회가 와해된 지 꼭 60년 만의 일입니다. 이 사실 하나만으로도 <친일인명사전> 간행은 역사적 사건이라 할 만한 대역사(大役事)라 할 수 있을 것입니다." -윤경로 친일인명사전편찬위원회 위원장

윤 위원장은 발간사 '고백과 성찰을 위한 기록 친일인명사전'을 통해 지난 8년간의 작업을 '대역사'의 과정이라 칭했다. 윤 위원장의 말처럼 반민특위 와해 후 유야무야 흘러왔던 시대를 되짚어 일제강점기 치욕의 역사를 정리하는 작업은 쉽지 않았다.

일제강점기 공문서·신문·잡지 등 문헌자료 3천여 종, 인물정보 250만 건, 5천 건의 친일혐의자 모집단 추출 등 끝이 보이지 않는 편찬 작업의 방대함은 기본이었다. 지난 2003년 국회가 연구소의 용역연구 예산 전액을 삭감하는 등 편찬 사업이 좌초될 위기도 만났다.

유족들은 물론, 일부 수구단체들이 연구소 앞에서 집회를 열고 현판을 떼어내는 등 노골적으로 친일인명사전 발간을 막아섰다. 당장 친일인명사전 발간 국민보고대회를 나흘 앞둔 4일, 보고대회가 열리는 숙명아트센터에는 '정체불명'의 항의전화가 계속 걸려와 센터 측에서 민족문제연구소에 우려 섞인 전화까지 하기도 했다.

그러나 편찬사업이 이와 같은 위기에 부딪힐 때마다 이들을 일으켜 세운 것은 '제2의 독립군'이었다.

발간 작업에 앞서, 1만여 명의 대학교수들이 친일인명사전 편찬 지지를 선언해 힘을 모았고 2004년엔 예산 삭감 사태에 공분하며 한 네티즌이 올린 국민모금운동 제안에 3만여 명의 시민들이 호응해 불과 11일 만에 목표액 5억 원을 넘기고 결국 7억여 원의 편찬기금을 마련하기도 했다.

긴 산고(産苦) 끝에 8일 첫 선을 보이는 친일인명사전. 그 8년의 편찬사를 정리해본다.

반민특위 해체 60년 만에... 친일인명사전 편찬 그 힘들었던 시작

▲ 친일인명사전 표지, 제자(題字) 쇠귀 신영복

민족문제연구소

친일인명사전의 씨앗은 오래 전에 뿌려졌다.

<친일문학론>, <일제침략과 친일파>, <밤의 일제침략사> 등을 쓴 문학평론가이자 재야사학자였던 임종국 선생이 생전 못다 이룬 뜻을 후배 학자들이 이어받아 친일인명사전 편찬을 목적으로 하는 반민족문제연구소(현 민족문제연구소)가 1991년 설립됐다.

이후 연구소는 사전 편찬을 위해 자료를 수집하는 한편 <친일파 99인>, <청산하지 못한 역사> 등을 펴냈다.

본격적인 편찬작업이 시작된 시점은 1999년 8월 '친일인명사전 편찬지지 전국 교수 1만인 선언' 이후다.

당시 반민특위해체 50주년을 맞아 민족문제연구소와 몇몇 교수들이 나서 서명운동을 펼치기 시작해 불과 2개월 반만에 1만여 명의 교수들이 참여한 선언은 IMF 외환위기로 회원의 80%가 급감하는 등 침체기에 빠졌던 연구소에 다시 활기를 안겨 주었다. 당시 단일 사안으로 1만 명이 넘는 교수들이 서명에 참여한 것은 한국 사회에서 유례가 없던 일이었다.

그로부터 2년 뒤인 2001년 역사학계를 중심으로 정치·경제·문화·예술 등 각 분야의 교수와 학자 150여 명이 편찬위원으로 참여한 '친일인명사전 편찬위원회'가 출범하면서 본격적인 편찬 작업이 시작됐다.

당시 전국 교수 1만인 서명에 동참했던 한국외대 이장희 교수는 이날 <오마이뉴스>와의 전화에서 "사회 요소마다 친일 잔재가 뿌리를 박고 기득권 세력으로 남아있어 이름을 내놓는 것조차 불이익을 감수해야 했지만 많은 분들이 서명을 했다"며 당시를 회고했다.

이 교수는 이어 "친일인명사전의 발간은 한국의 역사 청산만이 아니라, 아직도 과거사를 반성하고 있지 않은 일본, 그리고 동북아 평화질서를 바로잡는데 대단히 중요하다고 생각하다"며 "이를 통해 이 땅의 젊은이들이 한국사회의 시민적 가치는 아직도 숨쉬고 있단 것을, 정의가 항상 이기며 역사에 기록된다는 사실을 배우길 바란다"고 말했다.

"정부와 국회가 못한다면 국민이"... 11일 만에 5억 원

▲ 민족문제연구소와 <오마이뉴스>는 2004년 1월 19일 오후 2시 서울 안국동 느티나무카페에서 친일인명사전 성금 5억원 모금 달성을 기념하는 기자회견을 갖고, <친일인명사전 네티즌 성금 이용방안에 대한 협약서>를 체결했다.

친일인명사전 편찬사 가운데 '절체절명의 순간'을 꼽으라면 단연코 2003년 겨울이었다.

당시 국회 예산결산위원회 예산조정소위원회는 여야 협의로 국회에서 편성했던 사전편찬 기초사업인 '일제단체인물연구'에 대한 지원 예산 5억 원 전액을 삭감했다.

그러나 좌초할 뻔한 친일인명사전을 구해낸 것은 일반 시민들이었다. 네티즌 한 명이 제안한 국민모금운동은 민족문제연구소와 <오마이뉴스>의 공동캠페인으로 시작된 지 불과 11일 만에 목표액인 5억 원을 넘기는 대성공을 거두었다. 목표 금액이 달성된 뒤에도 시민들의 모금은 이어져 민족문제연구소는 무려 7억여 원의 편찬기금을 확보할 수 있었다.

이와 관련해 박한용 민족문제연구소 정책실장은 "당시 모금운동을 시작할 때까지만 해도 3.1절까지 1억 원 정도 모일 것으로 예상했는데 시작하자마자 돈이 마구 들어와서 놀랐다"며 "이 과정에서 당시 행정자치부에서 절차상 잠시 모금을 중단하라는 지시를 한 사실까지 보도되면서 단 하루 만에 총 1억 원의 모금이 걷히는 일까지 있었다"고 말했다.

그는 이어, "당시 모금을 통해 친일인명사전 편찬은 '시대착오적'이거나 민족문제연구소만의 사업이라는 인식에서 완전히 벗어날 수 있었고 친일 청산이 국민 공동의 관심사라는 사실이 확인됐다"며 "정치권이 친일 청산에 대해 심각하게 인식하고 친일반민족행위진상규명 특별법을 만들 수 있는 계기가 됐다"고 국민모금운동의 의의를 설명했다.

"3만여 명이 넘는 분들이 모금에 동참하면서 친일인명사전은 연구소의 회원, 소수 학자들의 것이 아닌 국민의 사전이 된 것이다. 일부 정치인들과 달리 이 과정에서 선대의 친일 행적을 반성하는 후손들이 나타나고 공무원, 정치인들의 경력에 선대의 친일 행적 여부가 중요한 공적 가치로 인식되기 시작한 계기가 되기도 했다고 생각한다."

"잘못해놓고 사과하지 않는 사람들이 한 일 기록한 책... 이제 시작"

▲ 국가쇄신국민연합 소속이라고 밝힌 보수단체 회원들이 지난 2008년 4월 29일 오전 '친일인명사전 수록대상자 명단 발표 기자회견'이 열리는 서울 중구 한국언론재단 기자회견장앞에서 '애국가 만든 안익태가 왜 친일파냐' '박정희, 유관순도 친일파냐' '너희들은 빨갱이냐'라며 항의시위를 벌인 뒤 언론회관앞에 모여 이야기를 나누고 있다.

친일인명사전

이후 편찬위원회는 '친일파' 세부규정안 확정(2005), 친일인명사전 수록예정자 1차 명단 발표(2005), '일제협력단체사전-국내 지방편' 펴냄(2006), 친일인명사전 수록대상자 명단 발표(2008) 등 친일인명사전 최종 발간을 위해 박차를 가해왔다.

2008년 수록대상자 명단 발표 후 이의신청 과정에서 고등관 출신 신현확 전 국무총리, 화가 장우성, 국회의원 엄상섭 등의 유족들이 발행 및 게재금지 가처분신청 등 법적 행동을 취하면서 올해 8월 예정됐던 발간이 연기되기도 했지만 오히려 친일인명사전의 학문적 객관성과 대의(大儀)는 명명백백하게 인정받았다. 지금까지 민족문제연구소는 이들 유족과의 가처분 1차 심리와 항고심에서 모두 승소했다.

발간을 나흘 앞둔 지금 2004년 국민모금운동 당시 대학원 석사로 연구소에 참여, 아르바이트 학생에서 현재 집필위원으로 편찬 작업에 참여하고 있는 이명숙 연구원은 "연구소의 인명사전 작업은 모든 것의 시작"이라며 자부심을 드러냈다.

이 연구원은 "연구과정에서 일제시대 때 한 자리씩 하던 사람들이 해방 이후에도 책임을 지지 않고 영향력을 발휘하는 것을 보며 놀랐다"며 "우리 사회의 부정적인 면들이 일제시대로부터 기인하는 측면이 있는 이상 일제시대를 규명하는 이 작업이 우리 사회의 시작점을 조망하는 첫 씨앗이 될 수 있다"고 덧붙였다.

물론 편찬 과정 중 넉넉지 않은 연구 재정과 주말반납·밤샘근무·발간연기 등 연구원 개개인이 겪어야 했던 어려움도 있었다. 하지만 대다수 연구원들이 '만성피로'와 '가족에 대한 미안함'을 호소하면서도 편찬작업을 게을리 하지 않았던 것은 이 같은 자부심 때문이었다.

이 연구원은 자신의 아이가 친일인명사전에 대해 물으면 다음과 같이 답하겠다고 했다.

"아이에게 '거짓말 안하기', '남 때리지 않기', '잘못한 것은 빨리 사과하기'를 강조한다. 아이가 만약 커서 친일인명사전에 대해 묻는다면 '우리나라가 일본한테 나라를 빼앗겼을 때 잘못한 사람들이 잘못했다고 사과를 하지 않아서 그 사람들이 무슨 잘못을 했는지 쓴 책, 그들이 사과를 하게 해주고 싶어 만들어진 책'이라고 설명하고 싶다. 잘못을 했다면 인정하고 사과를 먼저 할 줄 알아야 한다고 생각한다."

출처 : 3만 누리꾼 성금이 만든 '제2 반민특위'
친일인명사전, 긴 산고 끝 드디어 첫선 - 오마이뉴스

tag : 친일인명사전, 반민족행위

자랑스러운 은사님.

2009-11-04T16:57:59Z

저에게 많은 기회를 주시고 더 넓은 세상을 보도록 이끌어 주신 분입니다.

과학수사대상 수상을 진심으로 축하드립니다!

<인터뷰>서중석 국과수 법의학부장 "억울함 풀어드려야죠"

뉴시스 | 배민욱 | 입력 2009.11.03 17:45

【서울=뉴시스】배민욱 기자 = "부검대에 오른 분들과 대화한다는 생각으로 혹시 있을지 모를 억울함을 풀어 드리기 위해 과학에 입각해 범죄의 단서를 찾을 뿐입니다."

제61회 과학수사의 날을 맞아 '과학수사 대상'을 수상한 서중석 국립과학수사연구소(국과수) 법의학부장이 3일 기자들과 만나서 한 말이다.

서 부장은 중앙대 의대를 졸업하고 1991년 11월 국과수 부검의로 임용돼 현재까지 법의학자로서 한 길을 걸어왔다.

그는 '서울 방배동 서래마을 프랑스인 영아살인사건 사례를 중심으로 한 영아살해의 법의학적 고찰' 등 25건의 법의학 관련 연구 논문을 발표했다.

또 2007년부터 고려대, 가톨릭대, 전북대, 전남대 등 의과대학과 관학클러스터 협약을 통해 효율적인 법의부검 시스템 도입에 기여하기도 했다.

서 부장은 "그동안 1만건 이상의 시신을 직접 부검하거나 부검을 지도했다"며 "돌아가신 분들은 나의 스승이다. 그분들의 사인을 규명하는 것도 중요하지만 그분들을 상대로 나는 배우는 사람이기도 하다"고 말했다.

다음은 서 부장과의 일문일답.
-관학클러스터는 무엇인가?
"국과수에서 의사와 연구원 예산은 경찰청에서 지원하고 있다. 법의학자들이 부검을 위해 지역에 가게 되면 국과수에서 2~3시간은 족히 걸린다. 관학클러스터는 관할 지역에 있는 경찰서는 지역의 대학을 이용해 같이 사건을 해결하게 하는 시스템이다. 의료법 18조를 개선해 실제적으로 초동수사에 참여할 수 있는 제도를 만들었다. 그 제도를 도입하는 계기가 된 것이다."

-과거 관학클러스터 시스템이 없어서 불편했던 점은?
"초동수사에서 법의학자들이 같이 동행하지 못해 사인 규명을 쉽게 할 수가 없었다. 인력이 많이 부족해 전체를 할 수는 없지만 지금은 바로바로 해결할 수 있다. 또 인력이 많아지면 경찰, 대학, 국과수가 협력해서 해결할 수 있다. 수사관들이 부검까지 가는데 많은 시간을 절약할 수도 있다."

-이제까지 부검은 얼마나 했나?
"내가 이제까지 몇 건을 부검했는지 잘 모르겠다. 예전에 처음 법의학을 할 때는 1년에 500~600건을 하기도 했다. 하지만 최근 사건이 복잡해지면서 이제는 물리적으로 그렇게 하기는 어렵다. 예전과 비교해서 감정건수가 줄었지만 한해 300건 정도를 하고 있다. 지금까지는 1만건 정도를 한 것 같다."

-제일 기억에 남는 사건은?
"삼풍백화점 사건이다. 한 사건으로 그렇게 많은 희생자가 나온 적도 없지만 우리나라 최초로 법의학자와 유전자전문가, 인류학자들이 머리를 맞대 사건을 해결한 사례이다. 시국사건으로는 연세대생 노수석군 사망사건이 있다. 2004년 대전에서 발생한 여대생 성폭행 살인사건도 기억에 남는다. 처음 경찰의 초동 수사에서는 여대생이 목욕하다 목을 매 자살한 것으로 추정됐지만 저희 법의학팀이 검안하고 과학적 방법으로 증거를 수집한 결과는 애인의 사촌이 성폭행하고 목 졸라 살해한 것이었다. 대법원까지 가는 동안 저도 여러 번 법정에 직접 나가 증언해서 결국 범죄를 입증했다. 농민 전용철씨 사망사건, 금강산 피격사건, 서래마을사건 등 정치적, 사회적인 이유로 부검 내용에 오해가 생길 때 법의학자로서 가슴 아팠다."

-부검하면서 무엇을 배우는가?
"돌아가신 분들은 나의 스승이다. 그분들의 사인을 규명하는 것도 중요하지만 그분들을 상대로 나는 배우는 사람이기도 하다. 부검대 위에 오른 분들이 생을 완전히 마감했다고 생각하지 않는다. 이분들과 대화한다는 생각으로 혹시 있을지 모를 억울함을 풀어 드리기 위해 묵묵히 과학에 입각해 범죄의 단서를 찾을 뿐이다."

-국과수 인력 문제에 대해서는 어떻게 생각하나?
"그 부분은 당국자들한테 물어보는 게 좋겠다. 왜냐면 나는 여기에 법의학 분야로 과학수사 대상을 받아서 온 것이다. 여기에서 인력문제와 관련된 시스템을 논의하는 것은 아니라고 생각한다."

mkbae@newsis.com

금수강산이 묘지강산 ?

2009-10-26T08:17:35Z

얼마전 죽음과 장례에 관한 강의를 마치고 저녁 식사하는 자리에서

팔십대 중반의 노신사가 몇번이고 "화장 안해도 되지요?" 라고 되물으셨다.

내가 강의 중에 현행 장사 관련 법의 문제점과 화장 장려 정책의 문제점을

이야기 했었는데 그 노신사께서 평소에 고민하시던 문제와 겹치는 부분이

있었던 것으로 짐작 되었다.

젊은 시절 모방송국의 PD로 근무하면서 여론을 주도하셨다는 분!

팔십대 중반의 나이에도 불구하고 화려한 에르메스 넥타이를 어울리게

맬 줄 아는 멋쟁이 노신사는 가족묘지에 이미 가묘(假墓)를 만들어 두셨다고 한다.

<가묘(假墓)란 돌아가신 후에 묘를 쓸수 있도록 생전에 미리 봉분을 만들어 두는 것>

그런데 요즘 정부의 정책이 화장을 장려하는 쪽으로 시행되고 언론에서도 매장이

환경을 파괴하고 자연을 훼손하는 행위인 것 처럼 떠들어대니 마음이 불편하셨던 것이다.

정책을 이끌어 가고, 이 사회의 여론을 주도하는 이른바 사회지도층이라고 하는

사람들이 주로 이용하는 강남의 모 장례식장에서 장례식이 끝나면 가는 곳이 어디일까?

전국 평균 화장률은 2004년 49.1%, 2005년 52.5%, 2006년 56.5%, 2007년 58.9%로 나타난데

이어 2008년에는 60%대를 넘었고 이제 70%를 향하고 있다.

통계에서 보듯 이제 일반 장례식장에서 장례가 끝난 다음에는 화장장으로 향하는 것이

거의 정해진 수순인데 반해 서울의 유명 장례식장에서 장례를 치른 사람들의 대다수는

매장을 택하고 있다. 정책을 만들고 집행 하는 위치에 있는 사람들은 자신들이 만든

화장 장려 정책을 거의 따르지 않고 있는 것이다.

우리나라처럼 장법(葬法)이 매장에서 화장으로 빨리 변화된 예는 전세계적으로 매우 드문 경우다.

장법(葬法)은 문화, 자연환경, 종교, 권력 등 여러가지 요소에 의해 결정 되고

매우 더디게 변화하는 것이 특징인데 우리 나라는 정책적으로 화장을 독려하였고

그 결과 매우 빠른 속도로 화장이 주요 장법으로 자리잡게 된 것이다.

매장을 선호하고 화장은 이미 죽은 육신을 다시 불태우는 "두벌죽음"이라는 생각을 가지고 있던

노년층은 급속히 화장으로 바뀌는 장법과 자신이 선호하는 장법 사이에서 혼란과 갈등을 겪고있다.

죽음에 대한 생각과 장례 방법은 단시간의 계몽적 조치로 변화를 일으키기 힘든 부분이다.

매장과 자연장만이 자연친화적이고 선진적인 장법이라고 여론을 몰아 가는 방식보다는

묘지의 재개발이나 효율적인 활용방안에 대해서 깊이 고민해볼 때이다.

땅은 수많은 죽은 사람들, 약간의 살아있는 사람들

그리고 아직 태어나지 않은 무수히 많은 이들의 것이다

- 말레이시아 원주민들에게 전해 내려오는 말 -

최근 7년 사이 여의도 면적 5배 규모의 국토가 묘지로 변한 것으로 나타났다.

보건복지가족부가 국회 보건복지가족위원회 소속 손숙미 의원에게 제출한 ‘최근 7년간 묘지로 인해

잠식된 국토면적 추계현황’을 보면 매년 6.0㎢씩 여의도 면적의 71% 정도가 묘지로 사라지고 있으며 지난 7년간 총 잠식면적은 42.2㎢로 집계됐다.

이는 여의도 면적의 5배 정도에 해당하는 크기로 현 상황을 유지할 경우 금수강산이 묘지강산이 될

수 있어 묘지제도에 대한 정부의 대책이 시급하다고 손 의원은 지적했다.

손 의원이 공개한 자료에 따르면 화장율이 매년 상승해 2008년 60%를 넘어섰지만 매장도 여전히

매년 11만건 가량 이뤄지고 있는 상황이다. 또 매장시 법에서 지자체 장에게 신고토록 한 매장 신고율은 매년 약 27%로 제자리걸음을 하고 있다.

문제는 이뿐만이 아니다. 정부가 법에서 정한 업무를 하지 않는 등 직무유기를 함으로써 점점 더

악화됐다는 것이다. 손 의원은 2001년 장사법 개정을 통해 묘지를 15년 동안 한시적으로 사용할 수 있도록 한시적 매장제도를 도입했으나 법만 제정됐을 뿐 이후 정부가 후속 대책을 마련하지 않아 법과 제도 자체가 유명무실해져 버린 상황이라고 비난했다.

한시적 매장제도란 묘지·분묘의 15년 한시적으로 설치 사용(3회 연장 가능, 최장 60년)토록 하고

매장시 신고의무화, 묘지 일제조사 등을 실시할 것을 규정 하고 있다.

그러나 일제조사를 실시해 2001년 한시적매장제도 이전의 묘지와 이후 묘를 구분해 2001년 이후

묘지는 15년간 매장토록 했으나 일제조사를 실시하지 않아 구분이 불가능, 사실상 제도 운용이

불가능해졌다.

이에 대해 손 의원은 “매장신고를 의무화해 위반시 과태료를 부과하도록 하고 있으나 신고가 없으니 묘지 설치자를 알 수 없어 시설기준을 위반에 따른 벌금이나 과태료를 부과할 수 없는 정도에 이르고 있다”며 대책 마련의 필요성을 강조했다. 2009.10 국정감사 기간중에 신문기사 발췌...

tag : 화장, 장례, 매장, 죽음, 묘지, 자연장, 매장신고, 화장율

夢遊挑源圖

2009-10-22T23:44:09Z

몽유도원도(夢遊挑源圖)는 안견이 그린 유명한 그림 제목이다.

"꿈속에 복사꽃밭을 거닐다"라는 뜻이겠지.

얼마전 국립중앙박물관에서 이 그림을 보기 위해 인산인해를 이루었다는

기사를 읽은 기억이 난다. 지금은 일본 모 대학에서 소장하고 있다던가?

지난 밤 돌아가신 엄마 손을 잡고 복사꽃, 살구꽃 속에서 산책을 했다.

한번도 실제로 본 적이 없는데도 불구하고 내 꿈속에 자주 등장하는 집이 있다.

그 집은 건축의 형식이나 소재는 한식인데 건물의 구조는 서양식으로

넓은 마당과 마루가 있고 커다란 창이 사방을 향해 열려있는 엄청나게 큰 집이다.

꿈속에서 엄마가 집구경을 오셨고 때마침 정원에 복사꽃, 살구꽃이 만발해서 엄마 손을 잡고 꽃 속을 거닐었다.

기분 좋은 햇빛과 부드럽고 따뜻한 바람이 느껴지고...

내 집 뜰에 사람들이 서너명씩 모여 앉아 차를 마시고 있었다.

그 광경을 보면서 엄마가

"아이구 야야~ 집이 머 이래 크고 좋노?"하셨는데

크고 좋은 집에 사는 딸에 대한 자랑스러움이 듬뿍 묻어있는 목소리였다.

내 대답은 생뚱 맞게도 "엄마 여기가 얼마나 터가 좋은지 모르지 바로 옆집이 청와대라니까"

아 참말로 생뚱맞은 멘트 아닌가? 평소에 전혀 동경하지 않던 청와대가 꿈속에서는 옆집이라니.

그렇게 엄마하고 이야기하면서 손을 잡고 꽃속을 날듯이 거닐고 있는데

갑자기 전화벨이 울려서 잠에서 깨버렸다.

아깝다 아깝다 아깝다....

엄마 손 잡고 1분만 더 있었으면 좋았을텐데

아니면 1초라도....

눈이라도 한번 더 마주쳤으면 좋았을텐데...

엄마...... 우리 엄마 1995년

엄마가 휴가를 나온다면

하늘 나라에 가 계시는 엄마가

하루 휴가를 얻어 오신다면...

아니 아니 아니 아니

반나절 반시간도 안된다면

단 5분

그래, 5분만 온대도

나는 원이 없겠다

얼른 엄마 품속에 들어가

엄마와 눈맞춤을 하고

젖가슴을 만지고

그리고 한 번 만이라도

엄마!

하고 소리내어 불러보고

숨겨놓은 세상사 중

딱 한가지 억울했던 그 일을 일러바치고

엉엉 울겠다

정채봉

34653

2009/10 평화를 파는 히로시마, 신들의 섬 미야지마 (4)

2009-10-16T21:09:15Z

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히로시마현립미술관 아트샵에서 기발한 작품을 만났다

볼트와 너트로 만든 손톱만한 작품이 수십개 있었는데 그중 제일 재미난 삼총사

작품명 - 고백하는 볼트

작품명 - 다시 고백하는 볼트

작품명- LOVE IS OVER

미술관 옆 정원 슈케이엔

다시찾은 평화공원에 수학여행온 학생들이 바글바글하다.

원폭투하때 멈춘 시계

평화공원 구석진 곳에 한국인 위령비가 있다고 하길래 찾아봤다.

히로시마에서 사망한 20만명 중 10% 정도가 한국인이었다고한다.

꽃도 향도 준비하지 못했지만 마음을 다해 희생되신 분들의 명복을 빌었다.

2009/10 평화를 파는 히로시마, 신들의 섬 미야지마 (3)

2009-10-16T20:55:36Z

미야지마에서 가장 높은 미센(彌山) 정상에는 1,200년 불길이 꺼지지않고 이어진다는 가마솥이 있다.

히로시마 평화공원의 영원의불도 이곳에서 가져간 것이라고 한다.

200엔짜리 소원 양초를 하나 꽂아두고 왔다.

인상좋은 불상들...

미센에서 내려오니 다시 밀물이 되어 경내에 물이 들어차고 있었다

해가 뉘엿뉘엿~

히로시마 거리에서 찍은 내 발.

아침 식사하러 내려갔다가 우연히 현립미술관 홍보물을 보게되었다.

Unforgettable RUSSIA라는 제목의 전시였는데

An Unknown Lady라는 제목의 이 그림에 마음을 빼앗겼다.

프론트 여직원에서 미술관 위치를 물었더니 친절하게 알려주고

1,200엔짜리 입장권도 두장 주는 것이 아닌가?

아침부터 이런 횡재가 있나!

전시회 수준도 상당히 높아서 아침의 행운이 종일 이어지는 느낌이었다.

슈케이엔이라는 에도시대 정원에 위치한 현립미술관은 창을 통해 보는 풍경이 그대로 한폭의 그림이었다.

건물을 지을 때도 그점을 염두에 둔 듯 눈길 돌리는 곳마다 멋진 풍경이 펼쳐진다.

소도시에서 이렇게 아름다운 미술관을 짓고, 수준높은 전시회를 여는 것이 부러웠다

마음을 울렸던 몇 작품을 도록에서 찍었다.

1800년대 초중반 러시아 작가들의 작품들이다.

영어 제목과 일본어로 된 제목의 의미가 달랐고

그것을 한국어로 다시 말하기 어려워서 대충 기억나는 대로

제목을 달았다 정확하지는 않지만 의미는 비슷함.

아래 작품은 "집으로 돌아 가는 길"

해는 기울어 어스럼한데 수레는 비어 있고 약간 등이 굽은 소년의 뒷모습은 쓸쓸하기 그지없다.

소년이 집에 돌아가도 따뜻하고 맛있는 음식이 기다리거나 푹신한 잠자리에 들수 있을것 같지 않다.

고단하고 쓸쓸한 인생! 이 그림은 한편의 시처럼 느껴졌다

아마도 영어 제목이 "After Dinner"였던것 같다.

적당한 포만감을 느끼면서 친밀한 눈빛을 주고 받는 세사람!

이 그림을 보고있으면 즐거운 음악까지 느껴질 정도로 아름답게 묘사되어있다.

전시의 주제가 된 그림

영어 제목은 "An Unknown Lady"였는데 일본어 제목은 "잊혀진 여인"이었다.

이 그림이 발표되었을 때 모델이 누구인지에 대해서 의견이 분분했다고 한다.

톨스토이의 여주인공 "Anna Karenina" 라는 주장도 있었고 체홉의 작품에 등장하는 여주인공이라는

의견도 있었다는데 끝내 누구인지는 밝혀지지 않았다.

슬픔에 젖은 눈으로 관객을 살짝 내려다보는 도도한 여인.

옷과 장신구가 상당히 고급스러워 보이는 것으로봐서는 귀족이나 왕족의 초상화가 아닌가 싶기도하다.

시골 미인

전시장 입구.

전시실에 걸린 작품을 감상하다가 아무 의자에나 앉아서 창밖을 보면

신과 인간의 합작품 멋진 정원이 있다.

일본에 처음 갔을 때 느꼈던 점이 "일본에는 노인과 장애인이 왜 이렇게 많지?"였다.

지금 생각해보면 일본에 노인과 장애인이 많은 것이 아니라 일본에는 노인과 장애인의 외출이

자유롭도록 시설이 갖춰져 있고 사회적 배려가 충분하다.

그러나 우리나라에는 그런 부분이 아직 많이 부족한것 같다.

tag : 러시아, 히로시마, 미야지마, 슈케이엔

2009/10 평화를 파는 히로시마, 신들의 섬 미야지마 (2)

2009-10-16T20:19:23Z

미야지마 선착장에 내리자마자 사슴의 습격을 받았다.

내 가방 속에 넣어 둔 빵 냄새를 맡고 달려든 녀석이다.

누가 "사슴 처럼 순하다"고 뻥을 쳤는지?

빵을 향해 달려드는 사슴은 어찌나 용맹스러운지 무서웠다.

결국 내 가방 속에 머리를 집어넣고 수색(?)을 하신다

뿔 잘린 숫사슴한테 똥침 당하신 내동생!

인간과 신을 이어주는 매개체로 여겨지는 사슴한테 똥침을 맞았더니

마음이 무지하게 편하고 일이 술술 풀린다고 뻥을 치고 다닌다...

신사로 향하는 길목에 있는 상점가에서 찍은 사진들...

<곤란의 저편에는 반드시 행운이 있다>

<약하기 때문에 강해질 수 있다 기다리지 않기 때문에 무엇이든 기다릴 수 있다>

<그 때는 그 때입니다 그 때도 그 때입니다>

<모든 과거는 미래를 위한 준비이다>

<행복하다고 생각할때 부터 행복이 시작된다- 깜장바탕>

<지금 기뻐 웃는 얼굴이 다음의 기쁨을 데리고 온다.>

수많은 사케들을 보면서 침 꼴딱~~

전통 혼례식을 치른 신랑 신부의 모습.

일본의 경치로 유명한 3경의 하나가 바로 미야지마
물위에 떠있는 도리이의 모습이 무척 인상적인 곳이다.
붉은 도리이와 오층탑등이 세계문화유산으로 지정되어있다

지금은 썰물이라서 바닥이 드러나 있지만 밀물때는 건물의 다리 부분이 바다물에 잠긴다.

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