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나오미 클라인-인터뷰: 이것이 모든 것을 바꾼다

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2014. 10. 12.

 

이것이 모든 것을 바꾼다: 나오미 클라인과의 인터뷰

This changes everything: interview with Naomi Klein

 

―― 리암 배링턴-부시(Liam Barrington-Bush) & 나오미 클라인(Naomi Klein)

 

LBB: 최근에 <<네이션(Nation)>>에 기고한 글에서 당신은 이렇게 적었습니다. "시장과 기술 승리주의 둘 다에 의해 우리의 일상 생활이 변해버린 방식 때문에 우리는 기후 변화가 실재적이라는 점을 납득하는 데 필요한 관찰 도구들 가운데 많은 것이 부족하며, 다른 생활 방식이 가능하다는 것을 믿는 자신감은 말할 것도 없다." 무엇이 당신으로 하여금 다른 생활 방식이 가능하다고 믿는데 도움이 되었습니까?

 

NK: 그것의 일부는 지금까지 다른 생활 방식들을 목격하고 스스로 다르게 살아올 수 있을 만큼 운이 좋았을 뿐이라고 생각합니다. 다르게 산다는 것은 세계의 종말이 아니라, 많은 경우에 그 덕분에 제 삶의 가장 행복한 시간들 가운데 일부가 가능했다는 것을 알게 되었습니다.

 

진실은 우리가 어쨌든 이 위기를 진지하게 고려한다면 잃어버리게 될 것을 두려워하면서 많은 시간을 보낸다는 것이라고 저는 생각합니다. 제가 몇 년 동안 아르헨티나에서 살고 있었을 때 이런 경험을 겪었습니다. 미국의 어느 대학에서 이 강연을 하기로 동의했었기 때문에 미합중국으로 돌아왔습니다. 그 대학은 콜로라도 주에 있었고 저는 그 당시에 막 떠들썩했던 부에노스 아이레스에서 직접 왔습니다. 문화가 매우 풍부했으며 공동체 의식이 매우 강했습니다. 그것의 일부가 될 수 있었던 것은 제 삶의 가장 변형적 경험이었습니다.

 

그런데 저는 결국 홀리데이 인에 머물게 되어 주차장을 내다보는데, 그것은 믿을 수 없게도 섬뜩할 뿐입니다. 저는 이 수업에 들어가서 선전 연설을 합니다. 저는 아르헨티나와 경제 위기에 관해 말하고 있었습니다. 미합중국 경제가 호황 상태에 있는 시점이고, 그래서 이런 일이 그들에게 도대체 일어날 수 있을 것이라고 생각하는 사람은 아무도 없습니다. 그리고 한 젊은 여성이 말합니다. "당신이 말하고 있는 것을 듣고 있지만 제가 왜 신경을 써야 합니까?"

 

그런데 사람들은 일반적으로 그런 말을 큰 소리로 하지 않기 떄문에 그것은 매우 이상했습니다. 마찬가지로, 그들은 그렇게 생각할지도 모르지만, 그녀는 이러했습니다. '...제가 왜 신경을 써야 하는지 이해하지 못하겠는데, 정말로 저는 잘 살고 있기 때문이다. 저는 차를 몰고 학교에 가고 월마트에 가며 집으로 돌아옵니다.' 그런데 저는 이렇게 생각할 뿐입니다. 그러니까, 그것은 잘 사는 삶인 듯 들리지 않습니다.

 

아룬다티 로이(Arundhati Roy)는 미국인들이 불쌍하다고 말합니다. 그녀는 이렇게 느낍니다. '미국인들은 식기 세척기를 지키기 위해 집에 머물고 있다." 진실은 이렇습니다. 당신이 서로에게 문이 더 개방되어 있는 더 많은 공동체를 갖는 다른 생활 방식들에 노출된다면, 무엇보다도 구매를 덜하고 싶어지는데, 충족되지 않고 있는 이 모든 다른 욕구들을 충족시키기 위해 구매하지 않을 것이기 때문입니다. 당신은 정체성을 위해 구매하지 않을 것이고 공동체 의식을 위해 구매하지 않을 것입니다.

 

운동으로 공동체를 건설하든 다른 방식으로 건설하든 우리가 공동체를 건설하면 개시되는 선순환이 존재하는데, 많은 시간 동안 우리는 공허감을 채우기 위해 구매하고 있는 듯 느껴지기 때문입니다. 언제나 저는 당신으로 하여금 공허감을 끊임없이 채우고 싶지 않게 하는 유일한 것은 다른 누군가가 채워주고 있거나 당신이 정말 너무 바빠서 잊어버리고 있을 때라고 알아차립니다.

 

그런데 그런 상상력의 결여는 우리가 노출된 것과 관련이 있을 뿐입니다. 그런 이유 때문에 '월스트리트를 점령하라(Occupy Wall Street)'는 자체의 모든 결점에도 불구하고 대단히 많은 사람들에게 변형적 경험이었습니다. 그 순간에 그것은 이러했기 때문입니다. '아! 우리는 남들이 말하던 그런 사람이 아니다!' 뉴욕에서 이방인들에게 말을 걸고 아무 매개도 없이 이런 식으로 연결되기를 정말 원하는 사람들이 대단히 많이 존재하는 것은 이런 놀라운 느낌 덕분이었습니다.

 

LBB: 같은 기사에서 당신은, 자신의 "뿌리 없는" 삶을 언급하면서, 시인 웬델 베리(Wendell Berry)가 "어딘가에서 멈추어라. 그리고 그 장소를 알아가는 천 년의 과정을 시작하라"고 당신을 고무했다고 적었습니다. 기후 변화 또는 자본주의 같은 대단히 위협적인 것에 대한 해결책과 장소 감각 사이의 관계를 어떻게 이해하고 있습니까?

 

NK: 1970년대 이래로 환경주의의 아이콘은 구체, 우주에서 바라본 지구입니다. 그리고 그것은 정말로 지구와의 뿌리 뽑힌 관계였습니다. 그것은 문자 그대로 지구에 대한 우주인의 관점―신과 같은 자세―이었는데, 우리는 지구를 아래로 내려다보고 있습니다.

 

빅그린(Big Green) 집단들의 많은 오류들은 환경주의는 이런 전체 행성과 관련된 것이라는 관념에 귀속될 수 있다고 저는 생각합니다. 그런데 환경주의가 지구 전체와 관련된 것이라면, 당신은 리치몬드의 탄소 오염을 온두라스의 탄소 부족분으로 상쇄할 수 있습니다. 세계는 이런 장기판이 됩니다.

 

저는 당신이 전체 행성을 사랑할 수 있다고 생각하지 않습니다. 저는 가장 강력한 저항 운동을 추동하는 것은 특수한 장소들에 대한 사랑이라고 생각합니다. 그리고 그런 장소들은 공교롭게도 지하에 가장 큰 탄소층이 있으며, 기술 때문에 그런 장소들은 다른 장소들과 연결되어 있습니다.

 

그런 이유 때문에 웬델 베리는 이렇게 말합니다. '우리 각자의 과업은 그 어떤 다른 장소보다도 자기 장소를 사랑하는 것이다.' 그리고 모든 사람이 그랬다면 우리는 잘 지내고 있을 것입니다. 아무도 세계 전체를 사랑할 필요가 없습니다!

 

LBB: 최근에 저는 온타리오 주의 퍼스에 있었습니다. 몇 가지 점에서 퍼스는 북아메리카의 작은 마을에 불과하지만, 또한 그것은 강한 지역주의가 사람들―공동체의 식량 수요를 해결하기 위한 더 참여적이고 지속 가능한 방식들에 관해 연구하는 사람들과 더불어 전통적인 농경 공동체의 일원들, 정착민으로 돌아온 히피, 에너지 독립형 생존자들, 임시 거주민들, 전통적인 식량 은행 자원자들―의 진정한 혼성물을 결합시키고 있는 장소입니다. 당신은 이런 종류의 장소에 기반을 둔 해결책이 매우 오랫동안 대단히 많은 대규모의 변화를 불가능하게 만든 정치적 분열들 가운데 일부를 연결할 잠재력을 지니고 있다고 생각하십니까?

 

NK: 저는 그것이 해결책을 확보하고 있는지 알지 못하지만, 확실히 그것은 도시에서는 실현하기가 더 어려운 잠재력을 지니고 있습니다. 특히 저는 농경 공동체에서는 분명히 좌우 분열을 극복할 수 있다고 생각하는데, 흔히 전통과 관리 정신의 역사에 의존하고 있기 때문입니다. 그래서 뿌리가 매우 깊은 그런 철학과 "사용하고 버리자"라는 태도의 자본주의 사이에는 진정한 단절이 존재합니다.

 

또한 기후 조직화를 둘러싸고 사람들은 흔히 그런 보수적인 관리 정신의 전통에 호소하고 그것을 되살릴 수 있다면 그것이 바로 정치적 노선을 가로지를 수 있는 기회라는 점을 깨닫게 됩니다. 그리고 그런 보수적인 농부들이 기후 변화가 실재적이라는 것을 심지어 믿고 있지 않더라도, 여전히 그들은 땅 보호와 물 보호라는 원칙들과 토지를 이전보다 더 좋게 유지해야 할 책임을 믿고 있습니다. 그래서 만약에 그런 것을 믿고 있다면, 기후 변화를 믿고 있는지 여부는 결코 정말로 중요하지 않는데, 그들은 땅을 시추하지 않을 것이기 때문이다.

 

LBB: 여행하면서 우리가 현재의 혼란에서 벗어날 것이라는 희망을 주는 어떤 특수한 이야기들을 들었거나 경험한 적이 있습니까?

 

NK: 최근에 제가 가장 고무적인 것이라고 알게 된 운동은... 브리티시 컬럼비아 주의 노던 게이트웨이 타르 샌즈 파이프라인(Northern Gateway tar sands pipeline)에 반대하는 운동이라고 생각합니다. 그것은 그 운동이 다른 운동들보다 더 고무적이기 때문이 아니라, 여태까지 제가 참가했던 가장 긍정적이고 아름다운 운동들 가운데 하나라는 점을 깨닫게 되었을 뿐인데, 그것은 사람들이 원하지 않는 것에 대한 저항의 놀라운 조합뿐 아니라 장소에 대한 전적인 찬양이기 때문입니다.

 

정말로 저는 매우 운이 좋아서 이 과정을 목격하게 되었다고 느꼈는데, 세계의 매우 특수한 부분에 거주하는 사람들은 자신들의 장소와 정말로 매우 깊은 사랑에 빠져서, 100개 이상의 원주민 단체들이 서명한 세이브 더 프레이저 선언(Save the Frazer Declaration)처럼, 그것을 수호하기 위해 이런 엄청난 연합체를 결성했습니다.

 

이런 극단적인 채굴 계획들에 대한 투쟁은 역사적 치유를 위한 진정한 공간이 됩니다. 정착민과 토착민들 사이의 화해와 관련된 낱말을 사용하고 상징적인 행진을 갖지만 그것은 매우 공허합니다. 그런데 브리티시 컬럼비아 주에서 실제로 연출된 것은 그 주의 비토착 거주민들이 자신들은 엄청나게 운이 좋아서 자신들의 지역 대부분이 양도받지 않은 토착지 위에 있다는 점을 매우 구체적으로 깨닫게 되었다는 것입니다.

 

이런 배경과 갈등―여전히 존재하는―의 역사에 맞서서 비원주민 농부가 이렇게 말하는 것을 듣게 될 것입니다. '저는 원주민 이웃들이 이런 권리를 절대 포기하지 않고 수호하는 점에 대해 대단히 고맙게 여기는데, 이것이 제 물을 보호할 것이기 때문입니다.'

 

그래서 그것은 특별합니다! 그토록 짧은 시간에 제 나라가 얼마나 많이 변하는지 제가 목격한 것을 믿을 수가 없습니다. 원주민과 비원주민들은 가장 필수적인 것을 위해 싸우고 있는데, 그들은 자기 아이들의 건강을 위해, 자신들의 물을 위해, 자신들의 땅을 위해 싸우고 있으며, 그들―우리―은 우리들의 운명이 참으로 연결되어 있다는 것을 이해하고 있습니다.

 

그래서 연대 등과 같은 우리가 사용하는 낱말들이 갑자기 정말로 구체적인 것이 됩니다. 실제로, 이런 과거, 누가 이런 위기를 초래했고, 대체로 누구의 책임이며, 그리고 그것이 어떻게 정책과 자원으로 옮겨질 것인지를 다루지 않는다면 궁극적으로 우리는 모두 사라질 것입니다.

 

지난 몇 년 동안 제가 고무적이라고 알게 된 다른 한 운동은 바로 화석 연료 철회 운동이 캠퍼스와 도시들에서 얼마나 빨리 확산된 것입니다. 저는 그것이 많은 빅그린 비정부 기구들이 은폐하려고 노력한 기후 투쟁에서 작동 중인 권력 동역학이 존재한다는 것을 사람들이 이해하고 있다는 사실을 가리킨다고 생각합니다. 그 담론은 정확히 이렇습니다. "우리는 모두 이것에 동참하고 있고, 모든 사람이 이것을 행할 것이고, 백만장자들이 헐리우드 명사들과 함께 합류할 것이고, 엑슨모빌과 네이처 컨저번시와 함께 합류할 것이고, 그래서 우리는 이것을 함께 고칠 것이다!"

 

그래서 그런 운동 출범의 일부가 되는 것과 관련하여 정말로 고무적이었던 것은 사람들이 이것을 준비하고 있다는 점을 깨닫게된 것이었습니다! 그들은 정말 누군가가 요청하기를 기다리고 있었던 것 같았습니다!

 

저는 이런 전술이 그 어떤 식으로도 엑슨모빌을 파산시키거나 모든 것을 바꿀 것이라고 생각하지는 않지만, 제가 고무적인 것이라고 알아챈 것은 많은 사람들이 전통적인 녹색 운동이 제시했었던 것들보다 현저히 더 대립적인 전술들을 사용할 준비를 하고 있다는 것을 알게된 것이엇습니다. 그래서 저는 그것이 정말로 미래에 대한 희망적인 징조라고 생각합니다.

 

LBB: 당신이 생각하기에 스스로 행동을 취하기를 바라는 사람들에게 도움이 되는 요령을 제공할 수 있는, 이런저런 고무의 원천들 사이에서 선택한 어떤 특수한 주제 또는 유형들이 있습니까?

 

NK: 또 하나의 고무적인 운동은 독일에서 나타난 재생 에너지의 증가라고 저는 생각합니다. 그것은 정말로 중요한 사례 연구인데, 이것은 지난 십 년 동안 재생 에너지, 주로 풍력과 태양 발전으로의 극적인 변화를 이루어낸 탈산업적, 서구의, 거대한, 매우 강력한 경제이기 때문입니다.

 

그런데 그것과 관련하여 정말 흥미로운 것, 사람들을 가장 흥분시킨 것은 가장 빨리 확산되고 있는 전환의 소규모적인 탈중심화된 협동적 소유라는 측면입니다. 그것은 중요한 유형입니다. 에너지 민주주의는 더욱 더 많은 사람들이 이런 종류의 현상을 서술하는 데 사용하고 있는 술어인데, 여기서 그것은 화석 연료에서 이른바 녹색 에너지로의 변환과 관련되어 있을 뿐 아니라, 동력원을 누가 소유하고 통제하는지, 자원이 어디로 가는지에 있어서의 권력 이동과도 관련되어 있습니다.

 

그래서 독일에서 그 운동을 추동하고 있는 것은 사람들이 원자력을 원하지 않고, 석탄을 원하지 않는다는 것만이 아닙니다. 그것은 그들이 자신들의 에너지에 대한 통제권을 갖기를 원하고, 자원을 원하며, 자신들의 공동체에 이윤이 머무르기를 원한다는 것입니다. 그리고 이것은, 실제로 공동체에 자원을 가져다줄 수 있다면 대단한 일이 되는 긴축의 시대에 일어나고 있습니다. 그래서 이런 것들은 대단히 친민주주의적인 운동입니다. 그것들은 그저 에너지가 어디에서 비롯되는지 그리고 그것이 무슨 색깔인지와 관련된 것이 아니라, 정말로 자결권 및 공동체 통제권과 관련된 것입니다.

 

그리고 권력을 분산하는 정부 설계 방식들이 있습니다. 독일을 살펴봅시다. 독일이 대담한 발전차액지원 제도를 갖추고 있지 않았다면 이런 일은 결코 일어나지 않았을 것입니다. 그런 일은 지역적 층위에서, 임시방편적으로 결코 행할 수 없을 것입니다. 그것은 독일이 수행한 것에 이르지 못할 것인데, 독일 전기 생산량의 25%는 재생 에너지에서 비롯되며 그 비율은 계속 늘어날 것입니다.

 

그런 대담한 정책들이 필요하며 화석 연료를 거부할 필요도 있습니다. 규제가 필요합니다. 그래서 그런 정책들을 수립하기 위해서는 정부와 관계를 맺을 필요가 있습니다. 그런데 그것은 독일 수상 앙겔라 메르켈(Angela Merkel)이 좌파 인사가 아니기 때문에 정부에 진입할 필요가 있다는 것을 반드시 의미하는 것이 아니라, 독일에서의 반핵 운동과 기후 운동이 이런 일을 해낼 정도로 충분히 강하다는 것을 의미하는데, 이것은 특별합니다.

 

마찬가지로 저는, 인디그나도스(Indignados)의 거리 운동에서 전통적 정치와 새로운 방식으로 교차하고 있는 정당인 포데모스(Podemos)로의 변환과 관련하여 스페인에서 일어나고 있는 일을 바라봅니다. 그래서 저는, 우리가 보기 시작하고 있는 것은 다른 한 유형, 즉 정치, 국가와 교차하지만 동시에 권력을 분산하고 지역 민주주의를 심화시키는 방식들을 발견하는 것이라고 생각합니다.